Советские асы корейской войны

Вид для печати

Показывать 30 сообщений этой темы на одной странице

21.10.2010, 23:49
Chizh

Цитата:

Сообщение от FLOGGER

Формально, да. Германия приграла войну группе стран, где был и СССР. Вот только вклад каждого из этой группы разный. "Мы пахали, сказала муха, улетая со спины вола"-есть такакя поговорка. Дальше развиватть не буду, займет много места и времени.

А это смотря чем и как мерить.
ИМХО, сухопутная война, безусловно это восточный фронт, воздушная война - западный, ну а морская - Атлантика и Тихий.

Цитата:

А разве нет?

Победили все вместе. Лично мое мнение, СССР один на один с Германией бы не справился.

Цитата:

Не скажите. По моим наблюдениям, США очень идеологизированная страна. Примеров можно привести много.

Не соглашусь.
Им до таких примеров как у нас, с "ролью партии", "страной победившего коммунизма" и прочими "мы впереди планеты всей", далеко.
Вся литература СССР была жестко цензурируема. Признавать свои ошибки и преимущества противника было крайне не просто.
Надо было писать про советских героев, которые выйграли войну не смотря на фашистские потуги и империалистические заговоры.

Как пример - очень своеобразно подавались успехи немцев в развитии оружейных технологий, которые кроме как уничижительно "пресловутым чудо-оружием" и не называли, стыдливо умалчивая тот факт, что многие образцы советского и западного оружия ведут свою родословную от этих германских "чудес".

Цитата:

Мне кажется, "идеологические предпочтения" есть у каждого, в том числе и у автора (ИМХО, любого).

У одних больше, у других меньше.
21.10.2010, 23:52
Chizh

Цитата:

Сообщение от FLOGGER

Документы, да. Но кто может знать, насколько объективны и точны эти документы? Их тоже составляли живые люди, не лишенные "идеологических предпочтений" и "личностных окрасок".

В документах обычно подаются голые факты. Они могут быть точны или нет, но без окраски. Окраску и эмоции придают им люди их исследующие и пересказывающие.

Впрочем, на это тему лучше выскажутся присутствующие здесь, в ветке, профессионалы, которые реально работают с исходниками.
22.10.2010, 09:10
Mig

Цитата:

Сообщение от Chizh

Далеко ходить не надо, вот тут присутствуют Крылов и Тепсуркаев, позиция и подача материалов которых для меня значительно более интересна. Хотя, ИМХО, и у них не всегда получается до конца абстрагироваться от личностных оценок.

Материалы Вована являются примером грамотного анализа доступных исторических и технических документов и подаются абсолютно беспристрастно.

А, понятно! Суть в том, что ВАМ нравится. То, что вам нравится - "айс", то что не нравится - НЕ "айс". Чем не яркий пример "персонального взгляда, искаженного собственными идеологическими предпочтениями"????

ИМХО тема "Что нравится и что не нравится Chizh-у" - не является приорететной для данного форума.
22.10.2010, 10:50
Ер-2

Вложений: 2

Цитата:

Сообщение от An-Z

Ну если это так, то и обсуждать нечего. Выходит все существующие окраски камуфлированных МиГ-15 времён корейской войны не более чем фантазии на тему?

Фантазии фантазиям рознь. Есть те, которые появляются "по понятиям", а есть те, которые, на основании какой-то реальной базы, теоретической и практической, позволяют дополнить то, чего не достает в документах.
Именно поэтому Игорь и предложил мне заняться реконструкциями, потому что кое-какая база, в т.ч. и двадцатилетняя практическая, у меня имеется.

Итак, поехали дальше.

ОТКУДА НОГИ РАСТУТ

Часть 2

Окраска самолетов Федорца

Выполнена на основе присланных аналогов, в т.ч. опубликованных в отечественной и зарубежной прессе, и на основании рекомендованных схем окраски из пособий «для технического состава частей ВВС и авиационно-технических училищ»,изд. в 1953-55 г.г. из фондов ИВВАИУ.

Образец №1 - изображает вид самолета в трехцветном летнем камуфляже, на котором
Федорец одержал 2 победы в бою 12 апреля 1953 г. и был сбит сам.
Схема камуфляжа соответствует рекомендованным окраскам «крупными пятнами», но светлые поля имеют слишком желтый оттенок, которого не могло быть при использовании . исходных белого, красного и зеленого цветов (см. по пояснению к машине Михина). Бортовой номер был трехзначным ( автор обратил на это особое внимание), т.к двузначных номеров в дивизии не было ( и вообще нет сведений о камуфлированных
машинах с двузначными номерами), таким образом, должен быть №393.
Эту схему можно принять за основу после соответствующих корректировок.

Образец №2 – изображает вид самолета, на котором Федорец летал до конца войны и одержал последние победы. Форма пятен и цветовая гамма близки к рекомендованным цветам и схемам камуфляжа. В отличие от предыдущего варианта, машина имеет звездочки побед. Это подтверждает свидетельства ветеранов о том, что их начали наносить только «перед дембелем», чтобы сдать машины сменщикам «во всей красе». Подтверждением этого является и известная «фотосессия» Замескина зимой 1953 г. (частично здесь приведена Крыловым), где победных звездочек ни под кабиной, ни за кабиной не просматривается.
Бортовой номер на приведенном образце также изображен двузначным, вместо №376.
Таким образом, эта схема также была принята за основу с учетом необходимых корректировок.

Образец №3 -- изображает вид самолета в двухцветном зимнем камуфляже, которого уже не было к моменту боя 12 апреля 1953 г. Если принять более ранний период, то остаются еще 3 несоответствия – двузначный номер, желтый оттенок и ОЗ увеличенного размера, смещенный за разъем ОХЧ. Таким образом, этот вариант нельзя признать достоверным.

Образец №4 - все вышенаписанное для образца №3 касается и его, за исключением бортового номера ( не видно) , усугубив перечень несоответствий тем, что, в данном случае, изображен конкретный бой 12 апреля 1961 г., т.е. зимний камуфляж здесь однозначно «не проходит». Кроме того, показаны ОЗ сверху крыла, которых не было на камуфлированных машинах 64-го ИАК. Соответственно, и этот вариант нельзя признать достоверным.

Окраска МиГ-15 №325 Карелина

Для реконструкции использован рисунок А.Булаха и свидетельства ветеранов, что машины в 351-м ИАП красили «под маскировочную сетку». Изображение этому вполне соответствует, за исключением того, что на машине, полученной из 196-го ИАП, были смыты только ОЗ сверху крыла, а линии зеленой краски наносились поверх бортовых номеров и ОЗ. Т.е., знак не имел белой подложки, а номер был «слегка замазан». С учетом этих корректировок и была выполнена реконструкция.
22.10.2010, 11:22
Chizh

Цитата:

Сообщение от Mig

А, понятно! Суть в том, что ВАМ нравится. То, что вам нравится - "айс", то что не нравится - НЕ "айс". Чем не яркий пример "персонального взгляда, искаженного собственными идеологическими предпочтениями"????

ИМХО тема "Что нравится и что не нравится Chizh-у" - не является приорететной для данного форума.

Вы похоже несколько теряете нить разговора.
Вы попросили меня привести примеры, я привел. А сейчас Вы упрекаете меня, что мои примеры мне нравятся. :)
22.10.2010, 11:50
An-Z

Цитата:

Сообщение от Mig

.... Чем не яркий пример "персонального взгляда, искаженного собственными идеологическими предпочтениями"????
....

Так точно, как и ваш восторженный взгляд на эту книгу, стройно вторящий хору соавторов. Давайте стараться обсуждать книгу, а не мнение каждого из нас - оно имеет право быть.

Цитата:

Сообщение от Ер-2

Фантазии фантазиям рознь. Есть те, которые появляются "по понятиям", а есть те, которые, на основании какой-то реальной базы, теоретической и практической, позволяют дополнить то, чего не достает в документах.

Пока ничего реального в ваших аргументах не увидел, рассуждения и домыслы.. Возможно ли каждый ваш "Образец №ХХ" сопровождать какими либо документами? Цвета красок вы каким образом определяли?
22.10.2010, 12:36
Mig

Цитата:

Сообщение от An-Z

Так точно, как и ваш восторженный взгляд на эту книгу, стройно вторящий хору соавторов.

"Юпитер, ты гневишься?"

Кстати, мой "восторженный взгляд" - "ИМХО по дизайну, верстке, боковикам и проекциям самолетов, цветному исполнению и т.д. - на сей момент эта лучшая отечественная книга по истории авиации! Эта книга задала новый стандарт КАЧЕСТВА авиакниг" - полностью разделяет и главный оппонент: "Роскошное издание получилось!" (#90), который тоже, получается, "стройно вторит"?
22.10.2010, 13:14
Юрий Тепсуркаев

Цитата:

Сообщение от Ер-2

Именно поэтому Игорь и предложил мне заняться реконструкциями, потому что кое-какая база, в т.ч. и двадцатилетняя практическая, у меня имеется.

Вот опять ты про свою двадцатилетнюю практику... Как разрисовывание иркутских "сушек" и монинских образцов соотносится с войной в Корее?

Цитата:

Схема камуфляжа соответствует рекомендованным окраскам «крупными пятнами», но светлые поля имеют слишком желтый оттенок, которого не могло быть при использовании . исходных белого, красного и зеленого цветов (см. по пояснению к машине Михина).

Что-то у тебя 64 ИАК выглядит бедным художником, купившим на последний пятак три краски и мешающим из них всю палитру :tongue:
В 1952 году расход белой нитроэмали в Корпусе составил 281 кг, желтой 860 кг и коричневой 242 кг. В 1953 г. белой 437 кг, желтой 717 кг и коричневой 745 кг. Средний суммарный расход краски (всех цветов) на один самолет - 10 кг.

Цитата:

Это подтверждает свидетельства ветеранов о том, что их начали наносить только «перед дембелем», чтобы сдать машины сменщикам «во всей красе».

Победные звездочки были официально введены приказом командира 64 ИАК от 2 марта 1952 г. за номером 038. И наносили их опять же приказами.
Пример. Приказ от 1 апреля 1952 г., которым ст. лейтенанту Шевченко из 494 ИАП засчитывалась победа над F-86: “На фюзеляж нанести звезду в соответствии с приказом командира ... <64 ИАК> № 036 от 2.3.52 года”. (ЦАМО РФ, ф. 190 ИАД, оп. 682886с, д. 1, л. 114)

Цитата:

Подтверждением этого является и известная «фотосессия» Замескина зимой 1953 г. (частично здесь приведена Крыловым), где победных звездочек ни под кабиной, ни за кабиной не просматривается.

Без комментариев...
http://s3.postimage.org/Kbor.jpg

Ну? Может хоть теперь ты уже свой опыт поминать перестанешь, а?

PS До кучи, хоть к делу не относится. Вот обложка нашей книги:
http://www.ospreypublishing.com/imag...032998-th2.jpg
22.10.2010, 13:17
Юрий Тепсуркаев

Цитата:

Сообщение от Mig

Кстати, мой "восторженный взгляд" ... полностью разделяет и главный оппонент: "Роскошное издание получилось!" (#91), который тоже, получается, "стройно вторит"?

Ты уж меня цитируй полностью. Роскошное только в плане полиграфии. Насколько мне представляется, от авиакниги и что-то кроме качественной печати требуется. Нет?
22.10.2010, 14:00
An-Z

Цитата:

Сообщение от Mig

"Юпитер, ты гневишься?" ....

:smile: Не стоит множить сущности без причин, просто ваши посты начали сползать на личности участников дискуссии, поэтому, чтоб в последствии не чистить ветку и не разбираться кто кого больше обидел, я и счёл нужным поправить течение беседы. Ну а по поводу "роскошности" издания, дак я весёлых картинок ещё в "скуадронсигналах" про наши самолёты насмотрелся. А раз в рекламе было заявлено об "академичности" данного издания - соответствуйте!
22.10.2010, 15:49
Mig

[QUOTE=An-Z;66735 А раз в рекламе было заявлено об "академичности" данного издания - соответствуйте![/QUOTE]

Если Вы внимательно читали дискуссию, то наверняка заметили, что вопрос об "академичности" издания возник в Инет-аннотации издательства. В самой книге (к которой я, кстати, не имею никакого отношения, несмотря на мои личные симпании к Игорю и Сергею) нет ни слова про "академичность" издания.
Поэтому я не могу принять в свой адрес Ваше пожелание:smile:
22.10.2010, 15:54
Mig

Цитата:

Сообщение от Юрий Тепсуркаев

Ты уж меня цитируй полностью. Роскошное только в плане полиграфии. Насколько мне представляется, от авиакниги и что-то кроме качественной печати требуется. Нет?

А мы уже на "ты"? Изволь...
Цитирую полностью окончание твоего поста #90:

"...Как скажешь :)
Книга ваша уже у меня на руках. Скоро будут тапки.
Да, кстати! Роскошное издание получилось. Искренне поздравляю!"
22.10.2010, 16:15
Ер-2

Цитата:

Сообщение от An-Z

Так точно, как и ваш восторженный взгляд на эту книгу, стройно вторящий хору соавторов. Давайте стараться обсуждать книгу, а не мнение каждого из нас - оно имеет право быть.
Пока ничего реального в ваших аргументах не увидел, рассуждения и домыслы.. Возможно ли каждый ваш "Образец №ХХ" сопровождать какими либо документами? Цвета красок вы каким образом определяли?

1)На счет мнения , и что оно имеет право быть - согласен.Но "не в одни ворота", а тенденция к этому явно наблюдается.
2) Цвета красок были описаны в схемах камуфляжа.
3) Ответный вопрос "по лбу" - вы хоть немного практически реально в авиации работали? Или только с фотоаппаратом вокруг самолетов пробегали ? Ваши вопросы выдают в вас.... Вам нужно предоставить
справки, что авиатехники и в то, и в это время пользуются трафаретами, плоскогубцами, отвертками, и даже пневмоскобами (если это слово что-то вам вообще говорит!) Если вы не знаете , что и как практически в авиации делалось, то вы и не увидите "реального" в наших аргументах", как , извините, "пьяному мужику не понять впечатлений от радости материнства".
4) Если вам ставят в ж.. укол, вы требуете от медсестры документ, что эту самую ж.. перед уколом надо протирать спиртом? И именно этим сортом спирта? А потом сверяете, соответствует ли на него ГОСТ? А потом, к ужасу, выясняется, что данная партия спирта изготовлена не по ГОСТу, а по ТУ...?
Не доходите до абсурда!
5) Я в начале этой дискуссии не просто так задавал вопрос - есть ли здесь авиационные специалисты? Это было не просто так, а чтобы "разговаривать на одном языке". Но я их не вижу. Или вижу только тех, которые просто считают себя таковыми. Наличие диплома МАИ без реальной работы в авиапроме - это "мыльный пузырь", а не авиаспециалист. Отсюда и такое количество вопросов и требований доказательств "на каждый чих". Извините, но ликбез по технологии авиастроения и эксплуатации тоже явно выходит за рамки темы!
22.10.2010, 17:07
Ер-2

Цитата:

Сообщение от Юрий Тепсуркаев

Вот опять ты про свою двадцатилетнюю практику... Как разрисовывание иркутских "сушек" и монинских образцов соотносится с войной в Корее?]

Как подтверждение того, что я авиаспециалист не только по наличию диплома.

Цитата:

Сообщение от Юрий Тепсуркаев

Что-то у тебя 64 ИАК выглядит бедным художником, купившим на последний пятак три краски и мешающим из них всю палитру :tongue:
В 1952 году расход белой нитроэмали в Корпусе составил 281 кг, желтой 860 кг и коричневой 242 кг. В 1953 г. белой 437 кг, желтой 717 кг и коричневой 745 кг. Средний суммарный расход краски (всех цветов) на один самолет - 10 кг.

;))))))))))
И что? Я тебе уже приводил пример на твой аргумент, что белая краска в1951 г. по документам не расходовалась. Ты , в натуре, веришь, что все реально поставлялось и попадало на самолеты?!:biggrin:

Цитата:

Сообщение от Юрий Тепсуркаев

Победные звездочки были официально введены приказом командира 64 ИАК от 2 марта 1952 г. за номером 038. И наносили их опять же приказами.
Пример. Приказ от 1 апреля 1952 г., которым ст. лейтенанту Шевченко из 494 ИАП засчитывалась победа над F-86: “На фюзеляж нанести звезду в соответствии с приказом командира ... <64 ИАК> № 036 от 2.3.52 года”. (ЦАМО РФ, ф. 190 ИАД, оп. 682886с, д. 1, л. 114)]

;)))) Один из немногих примеров "образцово-показательного исполнения
для отчетности".

Цитата:

Сообщение от Юрий Тепсуркаев

Без комментариев...
http://s3.postimage.org/Kbor.jpg.

О! Вот это уже по существу и с вменяемым качеством!
"Большое русское мерси!" А то я уже сомневаться начал, не зря ли я Замескину звездочки нарисовал.

Цитата:

Сообщение от Юрий Тепсуркаев

Ну? Может хоть теперь ты уже свой опыт поминать перестанешь, а?.

Что он тебе так "зудит и чешется"? Его никуда не денешь.
Кстати, ты, как технолог по диплому, после нашей крайней "стычки" на АиВ, все-таки, хоть изучил, что такое "плакировка"?

Цитата:

Сообщение от Юрий Тепсуркаев

PS До кучи, хоть к делу не относится. Вот обложка нашей книги:
http://www.ospreypublishing.com/imag...032998-th2.jpg

Видел, но молчал. Теперь ты сам спровоцировал вопрос - почему у НЕКРАШЕНОГО МиГа нет ОЗ сверху крыла?
22.10.2010, 17:09
Юрий Тепсуркаев

Цитата:

Сообщение от Mig

А мы уже на "ты"? Изволь...

Не обижайся. Я на форумах по умолчанию со всеми на "ты". И по отношению к себе ожидаю того же. Но если тебе неприятно - дай знать.

Цитата:

Цитирую полностью окончание твоего поста #90:

Тогда пост #93 посмотри. Цитирую сам себя: "Ну раз так, то уточню - великолепное с полиграфической точки зрения. Чтобы мне потом за эту фразу о роскошной книге согласие со всем, изложенным в ней, не приписали :))) "

Конфликт исчерпан? :)
22.10.2010, 17:26
An-Z

Цитата:

Сообщение от Mig

....Поэтому я не могу принять в свой адрес Ваше пожелание:smile:

А я не персонально к вам обращаюсь, поэтому можете расслабиться..
22.10.2010, 17:29
Юрий Тепсуркаев

Цитата:

Сообщение от Ер-2

Как подтверждение того, что я авиаспециалист не только по наличию диплома.

У меня ощущение, что я с глухим разговариваю :mad:
Да верю я, что ты авиаспециалист! Я тебя о другом спрашиваю - какое отношение твой опыт имеет к теме войны в Корее? Тебе, кроме стажа, больше похвастаться нечем что ли?

Цитата:

И что? Я тебе уже приводил пример на твой аргумент, что белая краска в1951 г. по документам не расходовалась. Ты , в натуре, веришь, что все реально поставлялось и попадало на самолеты?!:biggrin:

Сногсшибательная "аргументация"

Цитата:

Один из немногих примеров "образцово-показательного исполнения для отчетности".

Еще одна не менее сногсшибательная.
Пример, кстати, первый попавшийся, что на моем рабочем компе был.

Цитата:

О! Вот это уже по существу и с вменяемым качеством!
"Большое русское мерси!"

На здоровье. Только это фрагмент той самой фотографии, что Леня раньше выкладывал. С тем же самым качеством.

Цитата:

Кстати, ты, как технолог по диплому, после нашей крайней "стычки" на АиВ, все-таки, хоть изучил, что такое "плакировка"?

Во-первых, кто такой АиВ, на котором была стычка, о которой я не помню? Во-вторых, причем здесь плакировка? А чего бы нам про лиометрадона не поболтать, например? Отношение к теме он имеет такое же.

Цитата:

Видел, но молчал. Теперь ты сам спровоцировал вопрос - почему у НЕКРАШЕНОГО МиГа нет ОЗ сверху крыла?

Даже опуская тот факт, что обложку рисовал не я, спрошу: "А где хоть вшивенькое доказательство, что он там был?" Вот мы фотку в архиве видели, там на некрашенном крыле сверху знака не было. Лёня в свою рабочую тетрадь "кальку" с фото срисовал (если знаешь, что такое архивная рабочая тетрадь, в которой делаются выписки из грифованных дел, то поймешь, что всякую фигню в ней рисовать не дадут). Да, доказательство не железобетонное, но у тебя и такого нет!

А по поводу твоего опыта... Знаешь, у меня сложилось стойкое убеждение, что за отсутствием нормальных подтверждений собственной правоты ты тупо пытаешься опытом задавить. Да вот какая досада - он в этой теме не котируется.
22.10.2010, 17:33
An-Z

Цитата:

Сообщение от Ер-2

....

1)..
2)..
3) ... работал и не один год, но впрочем не ваше это дело..
4) ... за хамство бан по жизни
5) ...к сожалению и среди т.н. авиаспециалистов есть масса неадекватных людей, вы ярчайшее тому подтверждение.

Так как дискуссия сползла на личности, а один из ответчиков тут больше не покажется, тему закрываю, спрашивайте книгу в магазинах, качайте с торрентов, изучайте и делайте выводы сами.

Показывать 30 сообщений этой темы на одной странице