Российские истребители начала истреблять старость

Вид для печати

Показывать 30 сообщений этой темы на одной странице

20.02.2009, 11:03
Chelnok

F-22 однозначно превосходит все то что есть на вооружении ВВС России,но он пока еще не применялся в боевых действиях очень-то!Что он из себя будет представлять во время войны.вот тогда и будем говорить!Расхваливать можно все что угодно,вопрос как эта техника будет воевать,вот тогда и будем говорить,а сейчас это просто разговор непонятно о чем,в каком количестве.на каком ТВД,под прикрытием скольки самолетов РЭб и при посредстве систем наведения вот тогда и будем говорить!Миг-29,по идее можно и модернизировать и довести до уровня последних модификации F-16,но на это надо изыскать средства,а не заниматься управляемым вектором тяги,машина и так не имеет никакой дальности.Вопрос стоит ли?В Европе постепенно Миг-29 исчезают,еще пару-тройку лет и их не будет ни у кого,все будет завалено американскими истребителями и Гриппенами.Что касается мнения моего про Миг-29,то если бы он воевал под прикрытием самолетов РЭБ,и наводился с Авакса,то он бы имел победы не хуже чем американские истребители,увы в этой компоненте РОсиия отстала ,и кажется навсегда!А так что сказать,за 30 лет двиги как дымели так и будут дыметь.как ни маскируй самолет его видно,дальности никакой,маневренность на уровне,электроника на уровне 80-х годов,тогда она была передовой,увы на одной первоклассной аэродинамике далеко не уедешь!
20.02.2009, 12:20
timsz

Цитата:

Сообщение от Chelnok

F-22 однозначно превосходит все то что есть на вооружении ВВС России,но он пока еще не применялся в боевых действиях очень-то!Что он из себя будет представлять во время войны.вот тогда и будем говорить!Расхваливать можно все что угодно,вопрос как эта техника будет воевать,вот тогда и будем говорить,а сейчас это просто разговор непонятно о чем,в каком количестве.на каком ТВД,под прикрытием скольки самолетов РЭб и при посредстве систем наведения вот тогда и будем говорить!

Именно!

Опять-таки, одно дело воевать над своей территорией, а другое дело - наносить удары по объектам, прикрытым ПВО. Вполне возможно, что тут преимущество перед тем же F-16 будет не такое уж большое, и своих денег он не окупит.

И не уверен, что как дальний перехватчик, F-22 лучше, чем МиГ-31. Все-таки, F-22 - универсал, а конкретную задачу специализированный самолет может выполнить лучше, даже менее продвинутый.

И, например, для завоевания превосходства над Грузией F-22 не сильно лучше Су-27 и даже какого-нибудь МиГ-23.
20.02.2009, 13:18
vosh

Может кто нибудь объяснить делетанту в чем преимущество сверхзуковой крейсерской скорости? А так наверно самое существенное это дальность обнаружения цели (заявлено больше 200км), любимый амереканский принцип: выстрелил из-за угла и смылся.
20.02.2009, 13:56
vosh

О дальности

По дальности уступают полько перывые версии 29, кстати F-18 тоже имеет не высокую дальность(800км). Ну и это же тактический самолет.
20.02.2009, 14:57
alexvolf

Как говорится начали за здравие российских истребителей,а кончили за упокой...
Несколько суждений по трем последним постам- "Ф-22 однозначно превосходит все то что есть на вооружении ВВС России"- и автор тут же пишет, что в боевых действиях самолет участия не принимал,тогда в чем превосходство?Выходит только в шумной компании по выбиванию денег у конгресса США или напечатанной в СМИ ЛТХ и преславутой технологии СТЕЛС, с отсутствиием АВ на внешних пилонах... Дальше об универсальности одноместного ЛА (лучше сказать о решении многоцелевых задач)- прямо "ЧУДА" какое-то и истребитель завоевания превосходства,и фронтовой ИБ, и самолет ПВО (жалко только функций ШАТТЛА на себя не берет...).В свое время Боинг с Сикорским лепили супер-пупер КОММАНЧ, что-то не слышно что-бы он в реальном мире представлял угрозу СВ и БТТ кроме как в компьютерной игрушке.
20.02.2009, 15:31
timsz

Цитата:

Сообщение от vosh

Может кто нибудь объяснить делетанту в чем преимущество сверхзуковой крейсерской скорости?

Например, в дальности перехвата цели.

Хотя тут дело не столько в крейсерской скорости, а возможности длительного полета на сверхзвуке. А если точнее - просто с большой скоростью.
20.02.2009, 15:51
vosh

Цитата:

Сообщение от timsz

Например, в дальности перехвата цели.

Хотя тут дело не столько в крейсерской скорости, а возможности длительного полета на сверхзвуке. А если точнее - просто с большой скоростью.

Ну а вчем смысл? кпримеру цель находится на расстоянии 700км. ну пролетит f-22 больше расстояние чем "вражеский" самолет, так и назад лететь дальше надо. Запускать ракеты на сверхзвуке вряд ли возможно, значит перед атакой надо уменшить скорость. AIM 120 летит на 50км. а натакой дальности никаких преимуществ от "малозаметности" не будет. Короче лучше F-22 только чем "пельмени".
20.02.2009, 16:26
Daemonmike

http://lenta.ru/news/2009/02/04/superiority/
Австралийский аналитический центр Air Power Australia (APA) опубликовал новое исследование, в котором сравнил возможности российских систем ПВО и американской боевой авиации,- сообщает портал DefPro.

Проанализировав результаты, эксперты пришли к выводу, что современные российские РЛС и ПВО достигли уровня, который практически не оставляет шанса на выживание американской авиации в случае военных действий.

По данным исследования, противостоять российским ПВО не способны не только американские боевые самолеты F-15, F-16 и F/A-18, но даже перспективный многоцелевой истребитель пятого поколения Joint Strike Fighter (JSF F-35 Lightning II). Более того, эксперты считают, что для достижения былого американского превосходства, имевшего место быть на момент окончания "холодной войны", Пентагон должен принять на вооружение еще минимум 400 самолетов F-22 Raptor,- уточняет портал.

Вывод: 1 С-300 + пара 31-ых - очень много сбитых 22
20.02.2009, 16:52
timsz

Цитата:

Сообщение от vosh

Ну а вчем смысл?

Смысл сбить бомбер раньше, чем он выйдет на дистанцию пуска крылатой ракеты.
20.02.2009, 16:59
[RUS] MK

Цитата:

Сообщение от alexvolf

Цитата:

Сообщение от [RUS] MK

Ну то, что он супер-пупер и так понятно. Просто не до такой степени он супер, как любят тут говорить. :smile: Мое ИМХО-один раптор 1,5 Су-35 стоит, не более.

Уважаемый RUS MK
Вопрос-а почему 1.5!??? и именно Су-35? Боюсь показатся нескомным,но за этим супером- пупером слежу с октября 1986г

Да я же не эксперт. Сказал просто то, какое мнение у меня сформировалось из прессы. И с 1986 я за ним не слежу. :smile: Какое сравнение предложите Вы?

Цитата:

Сообщение от vosh

Может кто нибудь объяснить делетанту в чем преимущество сверхзуковой крейсерской скорости? А так наверно самое существенное это дальность обнаружения цели (заявлено больше 200км), любимый амереканский принцип: выстрелил из-за угла и смылся.

А на расход топлива это никак не влияет?
20.02.2009, 17:16
vosh

Цитата:

Сообщение от timsz

Смысл сбить бомбер раньше, чем он выйдет на дистанцию пуска крылатой ракеты.

таким образом это к воздушному бою не относится. Так чем же он лучше как истребитель?
20.02.2009, 17:24
timsz

Цитата:

Сообщение от vosh

таким образом это к воздушному бою не относится. Так чем же он лучше как истребитель?

А к чему же тогда относится уничтожение бомбера? :confused:
20.02.2009, 17:28
vosh

Цитата:

Сообщение от timsz

А к чему же тогда относится уничтожение бомбера? :confused:

Ну тут речь шла что F-22 в ...то раз лучше Российский истребителей. По поводу "уничтожение бомбера" ничего против не имею.
20.02.2009, 17:38
alexvolf

Цитата:

Сообщение от [RUS] MK

Да я же не эксперт. Сказал просто то, какое мнение у меня сформировалось из прессы. И с 1986 я за ним не слежу. :smile: Какое сравнение предложите Вы?

А на расход топлива это никак не влияет?

Уважаемый RUS MK
Сравнивать нечего...Думаю так, что наши аналитики (КБ,НИИ,ВВС,Генштаб и прочее) давно сделали для себя нужные выводы из той шумихи вокруг Ф-22.
Несколько слов о крейсерской скорости и расходе топлива- есть такое понятие в авиации как дальность и боевой радиус действия на малой и большой высотах.Одно с другим путать не след.Если проследить какие выдвигались ТТТ к ЛА завоевания превосходства в воздухе и к самолетам непосредственной поддержки наземных войск (тактической ударной операции) то они абсолютно разные,не говоря уже о самолетах ПВО.Иными словами след разделять мух от котлет.Более того-нанесение авиаударов по морским целям резко контрастирует с ударами на суше. Для наглядности приведу несколько примеров современных зарубежных концепций к ТТТ для самолета завоевания превосходства в воздухе- М>1,7 радиус действия на Н=11км и М=0,9-400-600км(с ПТБ 900-1200км) предел перегрузка 9...10,перегрузка устан.маневра 6...8(М~0,8
Н=3км) патрулирование 20-30 мин,вооружение пушка 300-500 снарядов,УРС 4...8.Посадочная скорость 230 км/час посадочная дистанция 800 метров. И так от самолета к самолету...
20.02.2009, 18:15
muk33

Пока мы рассматриваем чисто самолет, с его вооружением и ЛТХ. Но самолет не воюет один. Есть такое понятие в авиации как ситуационная осведомленность экипажа и информационное пространство. То есть, какой бы ни был "супер-пупер" самолет, если он идет на задание без поддержки с земли или воздуха и вынужден использовать собственные датчики (РЛС, ОэПРНК и т.д) он практически обречен. Радиосвязь не в счет - в случае БД ее просто не будет. Под самолеты F-22, F-35 уже создана система глобальной информационной поддержки (отрабатывается на F/А-18Е/F), позволяющая организовать БД по единому замыслу. Крейсерская сверхэвуковая скорость позволяет быстро перебрасывать самолеты с одного угрожаемого направления на другое, а малозаметность (при вышеуказанных условиях) не дать себя обнаружить до выхода на рубеж применения оружия. Соответственно растет боевая эффективность
20.02.2009, 18:44
alexvolf

Цитата:

Сообщение от muk33

Пока мы рассматриваем чисто самолет, с его вооружением и ЛТХ. Но самолет не воюет один. Есть такое понятие в авиации как ситуационная осведомленность экипажа и информационное пространство. То есть, какой бы ни был "супер-пупер" самолет, если он идет на задание без поддержки с земли или воздуха и вынужден использовать собственные датчики (РЛС, ОэПРНК и т.д) он практически обречен. Радиосвязь не в счет - в случае БД ее просто не будет. Под самолеты F-22, F-35 уже создана система глобальной информационной поддержки (отрабатывается на F/А-18Е/F), позволяющая организовать БД по единому замыслу. Крейсерская сверхэвуковая скорость позволяет быстро перебрасывать самолеты с одного угрожаемого направления на другое, а малозаметность (при вышеуказанных условиях) не дать себя обнаружить до выхода на рубеж применения оружия. Соответственно растет боевая эффективность

Уважаемый muk33
Глобальная инфподдержка авиации может быть осуществлена в районе БД только при помощи космических обьектов на низких орбитах методом сверхскоростного сброса данных.Несколько обозрений приводилось в журналах ЗВО и Военный Парад начиная с 1997г. Распространятся более широко не буду,скажу одно- отечественные разработки в данном вопросе тоже не лыком шиты.Насчет малозаметности считаю ЭПР ЛА свести к минимуму не удастся т.к. радиоэлектроника не стоит на месте и отлично осваивает диапазоны частот которые лет пять назад считались фантастикой (на примере приема SAT TV в 90-х все были уверены, что для приема в широтах Москвы и обл следует применять параболы диаметром 2-3 метра в диапазоне 10-12 ГГЦ,а сегодня это выглядит просто архаично).Далее помните какие возникали проблемы (и теоретические в том числе) с обнаружением целей в условиях СМУ? Сегодня это вызывает просто улыбку...
С уважением
20.02.2009, 19:11
muk33

Разработки. Конечно,где то в недрах КБ, у нас сидят умные ученые, которые работают в этом направлении. Оч. хочется верить. Однако реально даже ГЛОНАСС толком не работает. А рекламным проспектам фирм-производителей верить не стоит. В большинстве случаев они желаемое выдают за действительное. В том числе в ВП и ВКО. Они теперь капиталисты, и им просто надо продать товар.
20.02.2009, 19:48
alexvolf

Цитата:

Сообщение от muk33

Разработки. Конечно,где то в недрах КБ, у нас сидят умные ученые, которые работают в этом направлении. Оч. хочется верить. Однако реально даже ГЛОНАСС толком не работает. А рекламным проспектам фирм-производителей верить не стоит. В большинстве случаев они желаемое выдают за действительное. В том числе в ВП и ВКО. Они теперь капиталисты, и им просто надо продать товар.

А Вы хотите что-бы приемник за 2 тыс рублей нормально работал? То что делается для бытового пользования всегда далеко отставало от армейских требований (в том числе и по цене),вспомните радиоудлинители (так называемые радиотелефоны вырубленные топором или отечественные ТВ приемники в которые лепили не кондиционные детали конца 90-х,не берусь сравнивать квалификацию рабочих на поточных линиях, и мастеров настройщиков РЭА радиопрома), но приведенные замечания не говорят, что у нас вообще все хреново и ничего не делание.То что мир халявного капитала вскружил некоторым персоналиям головы -это ДА,но думаю это скоро пройдет учитывая современную политику некоторых государств...
20.02.2009, 21:14
Chelnok

Ну сначала о камне в мой огород!Если уж мы говорили о F-22 то по многим параметрам он однозначно сильнее всего того что есть сегодня у России,вопрос дальше шел о том что он еще нигде больно не применялся,то есть как он себя поведет в военное время мало кто знает,вдруг просто не взлетит и все!Тут все может быть!Су-27 считался лучшим в мире,но он много воевал?Кроме случая с эритрейскими Мигами все остальное было выиграно в учебных боях,поэтому говорить о чем -то тоже нечего!Абхазия,очень интересная тема,конечно F-22 может быть и был бы также эффективенн как Су-27 или Миг-23,но у американцев просто другая тактика применения истребителей,и вряд ли в данном случае применялся бы Раптор в таких условиях,есть другие истребители.более дешевые,а уж если рассматривать идеальный истребитель для грузо-абхазского конфликта.то однозначно это F-15EСтрайк Игл!Но не будем об этом!Сравнивать F-22 c Миг-31 неккоректно,это разные машины,да и вооружение Мига предназначено для поражения неманевренных целей!Да и много ли стран имеют на вооружение дальние перехватчики,неплохо обходясь обычными истребителями!Насчет С-300,это единственное что может защитить российское небо на данный момент,пока как то противодействие не придумано,совсем недавно израильские ВВС проводили учения возле греческих островов именно из -за того что бы моделировать бой с С-300,что у них получилось-неизвестно,но в прессе звучат не очень благонадежные заявления по поводу С-300,продажи его в Иран,значит побаиваются его!О Миг-29 можно сказать его дальность увы это уже насмешка давно,кто то его сравнивал с F-16 ,но именно он и летал довольно таки далеко и именно в израильских ВВС он уничтожал иракский ядерный реактор в 1982 году,Мигу и сейчас такая дальность и не снится!А то что Миг-29Овт крутит такие фигуры высшего пилотажа,то бывшие летчики Мигов из ВВС ФРГ,пересевшие на Еврофайтеры,однозначно заявили что его очень хорошо атаковать когда он крутит этот пилотаж,а мы все пишем-звезда Салона.звезда Салона!
20.02.2009, 21:17
Chelnok

Цитата:

Сообщение от vosh

По дальности уступают полько перывые версии 29, кстати F-18 тоже имеет не высокую дальность(800км). Ну и это же тактический самолет.

Странноватые у Вас познания,может путаете с радиусом действия на малой высоте?
20.02.2009, 23:22
FLOGGER

Цитата:

Сообщение от Chelnok

А то что Миг-29Овт крутит такие фигуры высшего пилотажа,то бывшие летчики Мигов из ВВС ФРГ,пересевшие на Еврофайтеры,однозначно заявили что его очень хорошо атаковать когда он крутит этот пилотаж,а мы все пишем-звезда Салона.звезда Салона!

Ну, тогда и СУ-27-му "светит" то же самое?
P.S. А что же у нас такое выборочное отношение к высказываниям западных летчиков: когда нам нравится-поддерживаем, когда нет-принимаем в штыки?
21.02.2009, 00:26
Chelnok

Что будет с Су-27 не знаю,но во время исполнения Кобры он вроде бы то же беззащитен,так даже в журнале История авиации инженер Тимофеев написал,он обосновал это,да и такую фигуру исполняют считанные летчики!Одно дело,что Стрижи,которые крутят пилотаж,другое-строевые летчики,которые обязаны воевать,там свои сложности!А так Су-27 и Миг-29 неплохие для своего времени машины.вопрос в том что сегодня надо и ресурс продлевать,и авионику менять,поддерживая самолеты на нужном уровне,почему маленький Израиль модернизирует свои самолеты,80-х годов выпуска,а Россия -не может?Это вызывает обиду!А то что западные летчики высказываются,может иногда и лукавят,все может быть!Но кто-то видел что бы F-16 F-18 А-15 крутили кобры.хуки,колокола,да мираж-2000 крутил колокол,но летчики прекрасно понимают,что могут обойтись без них,они обязаны воевать,а не пилотажем заниматься!
21.02.2009, 00:39
Chizh

Цитата:

Сообщение от alexvolf

Как говорится начали за здравие российских истребителей,а кончили за упокой...
Несколько суждений по трем последним постам- "Ф-22 однозначно превосходит все то что есть на вооружении ВВС России"- и автор тут же пишет, что в боевых действиях самолет участия не принимал,тогда в чем превосходство?

Несмотря на ваш скепсис люди в теме (в том числе в Сухом) уважительно относятся к Рэптору, поскольку это действительно, на сегодняшний момент передовой ЛА. Оснований не верить Локхиду особых нет.
Впрочем если вам легче думать о том что мы не хуже, переубеждать не буду. :)

А если подходить с аргументацией "воевал-невоевал", то тут и про Су-27, МиГ-31 и особенно про МиГ-29 ничего хорошего сказать не получится, к сожалению.

Отстали мы реально.
21.02.2009, 00:45
Chizh

Цитата:

Сообщение от vosh

Ну а вчем смысл? кпримеру цель находится на расстоянии 700км. ну пролетит f-22 больше расстояние чем "вражеский" самолет, так и назад лететь дальше надо.

Высокая бесфорсажная скорость это больший рубеж перехвата, это скорость перехвата, это быстрота реагирования, это возможность применять оружие с более выгодной позиции и меньшая ИК заметность.

Цитата:

Запускать ракеты на сверхзвуке вряд ли возможно, значит перед атакой надо уменшить скорость.

F-22 может применять любое оружие на сверхзвуке.

Цитата:

AIM 120 летит на 50км. а натакой дальности никаких преимуществ от "малозаметности" не будет.

AIM-120A имеет максимальную дальность пуска более 100 км. Современные модификации более 150, скоро будет AIM-120D с дальностью более 180 км.
Преимущество в малозаметности будет работать на всех дальностях, кроме БВБ менее 10 км.
21.02.2009, 00:49
Chizh

Цитата:

Сообщение от alexvolf

Уважаемый RUS MK
Сравнивать нечего...Думаю так, что наши аналитики (КБ,НИИ,ВВС,Генштаб и прочее) давно сделали для себя нужные выводы из той шумихи вокруг Ф-22.

Я думаю сделали. Именно по этому появилась программа ПАК-ФА, "в погоне за F-22".
21.02.2009, 01:00
Chelnok

Что из себя будет представляет Раптор удастся наверное увидеть в будующем,а то что Локхид заявляет,там то же много чего недоговорено,поэтому пока нет Рапторов ни у Саудовской Аравии ,ни у Израиля,ни у Японии,значит какие-то сложности есть!Что касается Аim-120,то судя по всему дальность завышенная,где-то окло 100 км у неё она,хотя все может быть!
21.02.2009, 01:34
Chizh

Цитата:

Сообщение от Chelnok

Что из себя будет представляет Раптор удастся наверное увидеть в будующем,а то что Локхид заявляет,там то же много чего недоговорено,поэтому пока нет Рапторов ни у Саудовской Аравии ,ни у Израиля,ни у Японии,значит какие-то сложности есть!

Сложности политические и боязнь утечки технологий.

Цитата:

Что касается Аim-120,то судя по всему дальность завышенная,где-то окло 100 км у неё она,хотя все может быть!

На высотах и скоростях стандартного воздушного боя (6000 метров, 900 км/ч) диапазон применения этих ракет будет где-то 20-50 км, в зависимости от обстоятельств.

Максимальную дальность ракеты можно реализовать только при выполнении классического скоростного и высотного перехвата, то есть 12-15 тыс.метров на сверхзвуке по высотной и скоростной цели.
21.02.2009, 01:46
Chelnok

Насчет сложностей политики не скажу,а утечку технологий не реально,союзники все таки,Израиль давно собирался закупить Раптор,а что то не получалось,даже в 2000 году в ихнем журнале ВВС вышел рисунок С Раптором в израильском камуфляже и надписью С Рождеством,Раптор.Тут скорее технические проблемы!
21.02.2009, 02:18
timsz

Цитата:

Сообщение от Chelnok

Абхазия,очень интересная тема,конечно F-22 может быть и был бы также эффективенн как Су-27 или Миг-23,но у американцев просто другая тактика применения истребителей,и вряд ли в данном случае применялся бы Раптор в таких условиях,есть другие истребители.более дешевые,а уж если рассматривать идеальный истребитель для грузо-абхазского конфликта.то однозначно это F-15EСтрайк Игл!Но не будем об этом!Сравнивать F-22 c Миг-31 неккоректно,это разные машины,да и вооружение Мига предназначено для поражения неманевренных целей!Да и много ли стран имеют на вооружение дальние перехватчики,неплохо обходясь обычными истребителями!

Тут надо понять, как F-22 позиционируется. Если подразумевается, что F-22 будет действовать вместе со старыми самолетами - это одно. А если старые существуют только по финансовым соображениям, и в идеале должны быть одни F-22, то другое.

А так получается, что для локальных конфликтов лучше иметь F-15E, для уничтожения бомбардировщиков - МиГ-31. Дальше окажется, что для завоевания превосходства лучше Су-35, и в результате места для F-22 почти не останется.

Сравнение с МиГ-31 было бы некорректным, если бы у США был специализированный истребитель для этих целей. А у них есть только F-22 в варианте дальнего истребителя. Так что вполне корректно.

ЗЫ Насчет того, что многие страны прекрасно обходятся без дальних перехватчиков. Надо признать, что за исключением нескольких стран, все вообще прекрасно без истребителей могут обходиться. ;)

ЗЗЫ. Насчет МиГов, крутящих пилотаж. Думаю, надо присмотреться к позиции Индии, закупившей самые маневренные модификации Су-30. Индийцы не похожи на людей, которые спокойно выкидывают деньги на ветер, а подготовка пилотов у них очень высокая. Наверняка решение хорошо продумано.
21.02.2009, 02:32
Chizh

Цитата:

Сообщение от Chelnok

Тут скорее технические проблемы!

Экспорт F-22 запрещен американским федеральным законодательством. ИМХО, производитель в лице ЛМ с удовольствием продал бы самолеты кому требуется, особенно в связи в угрозой скорого закрытия линии сборки, но закон США это не разрешает, пока.

Показывать 30 сообщений этой темы на одной странице

Текущее время: 03:28. Часовой пояс GMT +4.