Вид для печати
- Мировой опыт применения двухместных ударных самолётов показал их несомненное преимущество по сравнению с однотипными одноместными.Цитата:
Сообщение от timsz
Как ни странно, но даже российский 20-летний (!) опыт боевой работы этог вертолёта отсутствует. А ведь, если бы он хорошо зарекомендовал себя во время двух чеченских кампаний, массы вопросов бы не было...
Не понял. Совсем.Цитата:
Сообщение от juky-puky
Двухместные варианты Су-25, А-10, МиГ-27, Су-17 лучше их одноместных вариантов???
Именно так. Поэтому нет никаких веских оснований утверждать о том, что одноместный вертолет менее эффективен.Цитата:
Сообщение от juky-puky
Он зарекомендовал себя хорошо. Но это не та война, для которой Ми и Ка создавались и для которой будут выпускаться. А решение выпускать Ка-50 для операций типа чеченских принято.Цитата:
Сообщение от juky-puky
Цитата:
Сообщение от timsz
В данном случае концепция применения нисколько не говорит о передовизне, поскольку применить двухместный вертолет по этой же самой концепции никому не возбраняется и к тому же, по причине наличия второго ЧЭ, с большей эффективностью.
штурмовики плохой пример - высоты, задачи, навигационное оборудование, параметры боевого применения - все другое и главное они работают по целям кратковременно, в отличие от вертолетов. К тому же во времена Ил-2 ПЗРК еще не было, а предельно малые высоты, на которых самолеты уже не летают, одно из основных средств спасения экипажа от этой напасти.
- Их нет. Не существует в природе.Цитата:
Сообщение от timsz
А двухместные варианты МиГ-31, F-15, F-16, F-18 лучше их одноместных вариантов. Причём первые три были вначале созданы как одноместные самолёты. И только потом двухместный вариант вошёл как полноценная боевая единица, а не только как спарка, используемая для переучивания на данный тип.
Одноместный вариант F-111, F-4, Су-24 работал бы хуже двухместного.
Так - понятно?
- Есть все основания так утверждать по сравнению с самолётами и с тем, что дураков в мире до сего дня не нашлось мастрячить одноместный ударный вертолёт. :? Это при том, что компьютерное обеспечение в ВВС США "несколько лучше" оного в СССР/России. :lol: Не хотят, буржуи проклятые, рисковать лётчиками, матчастью и выполнением боевых заданий... :wink:Цитата:
Именно так. Поэтому нет никаких веских оснований утверждать о том, что одноместный вертолет менее эффективен.Цитата:
Сообщение от juky-puky
- А какой должна быть ТА?! :D Глобальной ракетно-ядерной?Цитата:
Он зарекомендовал себя хорошо. Но это не та война, для которой Ми и Ка создавались и для которой будут выпускаться.Цитата:
Сообщение от juky-puky
- Ну, раз турки не хотят покупать, морды воротят, надо же как-то их в собственном народном хозяйстве использовать, хотя "это не та война, для которой они выпускались"... :twisted:Цитата:
А решение выпускать Ка-50 для операций типа чеченских принято.
Если концепция не "подлетел, пострелял, улетел", а "скорость, маневр, удар", то второй член экипажа сильно не поможет из-за скоротечности атаки, но даст дополнительный вес и ухудшит развесовку. Поэтому эффективность скорее упадет.Цитата:
Сообщение от Anonymous
Сходство с штурмовиками идет по маневру и наведению оружия. Понятно, что оно не полное, иначе не было бы смысла делать именно вертолет.Цитата:
Сообщение от Anonymous
Насчет кратковременности и ПЗРК - тут скорее сходство. Ил-2 подолгу утюжили территорию и больше всего им доставалось от зениток, от которых тоже приходилось атаковать с небольших высот.
Наличие автоматического режима поиска целей не подтверждается разработчиком БРЭО. Да и не в состоянии "Орбита" ни обеспечить достаточную скорость обработкаи изображения, ни хранить в памяти достаточное число образовЦитата:
Сообщение от Savage
Не работало - глагол прошедшего времени. Сейчас работает. Отчасти этому помогает и гиростабилизированная независимая подвеска ППУ, о которой вы все время почему-то забываете.Цитата:
Сообщение от Savage
Ка 50 не в состоянии выполнить такую стрельбу.Цитата:
Сообщение от Savage
Тгда может быть приведете более менее разумные объяснения, почему это Ка 52, имея такие же двигатели, как у Ми 28Н, и имиея в своем запасе столь "высокотехнолгическую" начинку, унаследованную от Ка 50, имеет по всем параметрам худшие ЛТХ, чем более тяжелый Ми-28Н. В частности, по скороподъемности, любимому доводу сторонников соосной схемы, Ка 52 уступает Ми 28Н аж в 1,5 раза (8м/с супротив 12,5 м/с). И это не какие-то мифические цифры относительно превосходства по надежности в десятки раз, а реальные данные разработчика.Цитата:
Сообщение от Savage
Источники: http://www.kamov.ru/market/tabl/ka52.htm
http://www.airwar.ru/enc/ah/mi28n.html
Наличие автоматического режима поиска целей не подтверждается разработчиком БРЭО. Да и не в состоянии "Орбита" ни обеспечить достаточную скорость обработкаи изображения, ни хранить в памяти достаточное число образовЦитата:
Сообщение от Savage
Не работало - глагол прошедшего времени. Сейчас работает. Отчасти этому помогает и гиростабилизированная независимая подвеска ППУ, о которой вы все время почему-то забываете.Цитата:
Сообщение от Savage
Ка 50 не в состоянии выполнить такую стрельбу.Цитата:
Сообщение от Savage
Тгда может быть приведете более менее разумные объяснения, почему это Ка 52, имея такие же двигатели, как у Ми 28Н, и имиея в своем запасе столь "высокотехнолгическую" начинку, унаследованную от Ка 50, имеет по всем параметрам худшие ЛТХ, чем более тяжелый Ми-28Н. В частности, по скороподъемности, любимому доводу сторонников соосной схемы, Ка 52 уступает Ми 28Н аж в 1,5 раза (8м/с супротив 12,5 м/с). И это не какие-то мифические цифры относительно превосходства по надежности в десятки раз, а реальные данные разработчика.Цитата:
Сообщение от Savage
Источники: http://www.kamov.ru/market/tabl/ka52.htm
http://www.airwar.ru/enc/ah/mi28n.html
Да как угодно! С вами все равно разговаривать невозможно. Я вам человеческим языком сказал НЕТ В МИРЕ ОПЫТА ПРИМЕНЕНИЯ ДВУХМЕСТНЫХ И ОДНОМЕСТНЫХ СООСНЫХ ВЕРТОЛЕТОВ. ПОэтому любые ваши предположения, дилетантские, не имею никакого значения. Уверен, что инженеры камова и те кто испытывал Ка-50 разбираются в этой теме лучше Вас.Цитата:
Сообщение от juky-puky
И каким же макаром штурман будет применять НУРС и ПТУР? Они теперь на поворотных турелях стоят?Цитата:
А вот второй от этого уже свободен. И всё его внимание направлено только на боевую работу - поиск целей и поражение их.[/b]
Штурман: цель на 90 градусов там-то.Цитата:
- Какой, какой контакт? *бальный?
Пилот: принял.
Дальше идет разворот.
Далее. Штурман не применяет пушку и НУРС. За ним поиск целей и ПТУР.
У нас там нет. А в Российской армии должно быть, иначе гробы летающие. ЧТо Ми-28 что Ка-50.Цитата:
- А кого/что Вы будете посылать в разведку?! :? У Вас там БПЛА как в США или в Израиле?
- Вы сами-то эту статью читали? [b][color=darkblue]Свидетельствуют три Героя России, три генерала, три боевых лётчика, прошедшие Афган. А Вас тянет блевать?[/quote]
Да. Я на имена не смотрю. Я смотрю на то что они говорят.
- Давайте-ка трёх генералов, чтобы были Героями России/Советского союза, военными лётчиками с боевым опытом - [b]чтобы они дали противоположные экспертные заключения.[/quote]Цитата:
Я надеюсь глупости и ошибки, ложь найдете сами.
Экспертные заключения?
Вот на этот бред?:
Цитата:
Пока же его недостатки перевешивают его достоинства.
А вот этого вы знать не можете. Более того, ТЕ КТО ЛЕТАЛ НА КА-50 говорят обратное.
А нужны факты.Цитата:
- На основании логики и жизненного опыта.
Цитата:
- Я привёл примеры в предыдущем посте - все серьёзные боевые вертолёты мира - двухместные.
И среди них есть соосные?
Мировой опыт применения двух и одноместных СООСНЫХ вертолетов.Цитата:
- Какие же ещё Вам аргументы надобны?
Цитата:
Приведённая Вами статья: http://www.redstar.ru/2005/07/16_07/2_01.html
[size=13]"В апреле 1986-го на Гороховецком полигоне проводились совместные полеты Ми-28 и Ка-50 по программе государственных испытаний, – продолжает генерал-полковник Виталий Павлов. – Задача - обнаружить на поле боя 25 целей. Ми-28 с двумя летчиками, идя на предельно малой высоте – 5 –10 метров, отыскал все цели, не будучи обнаруженным, а значит, сбитым средствами ПВО. А вот летчик Ка-50, летая значительно выше, сумел найти лишь две цели, зато сам был обнаружен, едва взлетев. Выводы делайте сами.
А это лишь их выдумки. Официльных подтверждений этому нет.
НИКТО ИЗ НИХ НЕ ЛЕТАЛ НА КА-50.Цитата:
Труднее, чем Ми-24, пилотировать этот вертолет в сложных метеоусловиях. Из-за того что Ка-50, как мы говорим, очень чуток по ручке, он требует более точного пилотирования.
Рудых: "Нам же рассказывают о надуманных трудностях с пилотированием Ка-50. Заявляют, что у «Черной акулы» очень чуткая ручка. Мне немало пришлось полетать на этом вертолете, но такого не заметил. Ка-50, как у нас говорят, на ручке управления «сидит плотно». Если, конечно, не имеется в виду особенность пилотирования машины одновинтовой схемы, когда летчику надо делать двойные движения органами управления. На «Черной акуле» такой необходимости нет."
Именно поэтому та статья бред.
Преодолей ограничение в 3,5 единиц на Ми-28 и у него будет перехлест винта с балкой. На любом вертолете есть ограничения.Цитата:
И, наконец, вопрос, на который до сих пор нет ответа: как поведет себя вертолет соосной схемы в бою? Дело в том, что при резком маневрировании, без которого не обойтись в боевых условиях, у вертолета с двумя расположенными на одной оси винтами может произойти схлестывание лопастей этих самых винтов.
В Чечне законцовку лопасти оторвало. Никаих проблем. Лопасти имеют стойкость к калибру 30-мм.Цитата:
При этом нетрудно предположить, что повреждение лопастей несущих винтов в результате огневого воздействия противника на порядок повысит вероятность их схлестывания, а значит, и катастрофы.
Цитата:
Будучи командующим армейской авиацией, я настойчиво предлагал генеральному конструктору фирмы «Камов» Сергею Викторовичу Михееву хотя бы из пулемета обстрелять на стендовых испытаниях лопасти несущего винта при работающем двигателе, чтобы посмотреть, как они себя поведут, но понимания так и не встретил.
Все уже давно испытано и обстреляно.
Этим данным можно доверять? По крайней мере хотелось бы уточнить, на какой высоте измерялась скороподъемность.Цитата:
Сообщение от 022
Цитата:
Сообщение от 022
Отдача осталась. И компенсировать нечем. В отличии от Ка-50.
Да?Цитата:
Ка 50 не в состоянии выполнить такую стрельбу.
Лучшие во всем.Цитата:
Тогда может быть приведете более менее разумные объяснения, почему это Ка 52, имея такие же двигатели, как у Ми 28Н, и имиея в своем запасе столь "высокотехнолгическую" начинку, унаследованную от Ка 50, имеет по всем параметрам худшие ЛТХ, чем более тяжелый Ми-28Н.
Для Ка-52 высота 2500 м.Цитата:
В частности, по скороподъемности, любимому доводу сторонников соосной схемы, Ка 52 уступает Ми 28Н аж в 1,5 раза (8м/с супротив 12,5 м/с). И это не какие-то мифические цифры относительно превосходства по надежности в десятки раз, а реальные данные разработчика.
Дорогой Анонимус! Мне не надоест идиотничать по двум причинам:Цитата:
Вам еще не надоело идиотничать? У вас нет даже малейшей аргументации в пользу своих измышлений. Ляпнуть лишь бы ляпнуть, без малейших объяснений/доказательств. Если летали, принимали участвие в испытаниях, налаживали бортовое оборудование – рассказывайте по существу. Если нет, выпендривайтесь в другом месте.
1. Если ситуация сама себя изживет.
2. Если ситуация будет чуть лучше паталогической.
В виду того, что:
1. Ситуация с Ми-28н не собирается сама себя изживать.
И,
2. Труп уже с запашком :? .
Я не перестану ерничать и называть вещи своими именами.
Поверьте, ни в коем случае не хотел обидеть людей к данной проблеме непричастных (это про Вас).
И если бы от меня зависело - повесил бы на первом суку тех людей которые без царя в голове принимают решение государственного уровня :twisted: :twisted: . И что более обидно - никто с ними не может совладать. :twisted:
А по поводу доказательств - читайте эту тему с начала.
С уважением,
Хы.
Именно это средство спасения и осталось у Ми-28н!!!!!!!!!! :evil: :evil:Цитата:
...К тому же во времена Ил-2 ПЗРК еще не было, а предельно малые высоты, на которых самолеты уже не летают, одно из основных средств спасения экипажа от этой напасти.
И дорогой Анонимус!
Почитайте опыт применения вертолетов в АФГАНИСТАНЕ!!!!
Именно по этому в Чечне из ПЗРК были сбиты не самые худшие люди в России. А такие как вы - ГЛУБОКОМЫСЛЕННО РАССУЖДАЮТ ГДЕ СПАСЕНИЕ :evil: :evil: :evil: для вертолетов.
Никакого вам уважения,
Хы.
P.S. Читайте предыдущий мой пост - про вешать!!! :evil:
Твоя правда!Цитата:
Сообщение от Мещеряков Алексей
Алексей поправочка-они не покупали ничего у КБ Яковлева. Они всё так забрали и унесли (аргументировав это расхождением во мнениях) при этом на совместных совещаниях американцы говорили какую-нибуть чушь, а наши считая их совсем тупыми с пеной у рта терпеливо доказывали и объясняли почему нужно делать именно так! а нет так....Цитата:
Сообщение от Мещеряков Алексей
Ну те конечно не потерялись и получили к технической документации много коментариев и идей. Которые предположительно и реализовали потом.Если посмотреть то мне кажется F(Х)-35 напоминает ЯК-141. :(
- Скороподъёмность, которая даётся в таблицах, для всех ЛА, всегда приводится к условиям стандартной атмосферы у земли: Р=760 мм рт. ст., t C=+15 градусов.Цитата:
Сообщение от timsz
[quote="022"]"...Его практически не могли засечь радары шведской ПВО..."Цитата:
Сообщение от Savage
Как из того анекдота про неуловимого Джо - а нахрен он кому сдался.
"... Система наведения ракет у Ми-28 такая, что практически нельзя создать помехи..."
По моему бред дилетантов или газетчиков из рекламы для олухов.
"...После перевода вертолетов из ВВС в подразделения авиации Сухопутных войск милевцы разработали концепцию боевого вертолета для этого рода войск..."
Теперь понятно почему у Ми-28н в принципе отсутствует индивидуальная защита :D
"...Электронное оборудование включает в себя также систему ориентации по физическим полям Земли..."
О блин как компас обозвали :D
"...Средства пассивной обороны включают в себя системы выброса ИК-ловушек и дипольных отражателей УВ-26. Эти системы предназначены для "сбивания с толку" ГСН ракет противника..."
Эти системы способны сбить с толку только читателей :P
"...Защиту от поражения управляемыми ракетами на Ми-28Н обеспечивают: аппаратура для постановки помех радиолокационным станциям и ракетам с инфракрасной системой наведения; аппаратура предупреждения об облучении вертолета радиолокационными станциями и лазерными целеуказателями противника, при этом экипаж оповещается об инфракрасном и радиолокационном облучении с помощью речевой индикации (набор некоторых фраз типа "противник сзади!"), блоком контрольных ламп и сообщений на МФД (многофункциональный дисплей)..."
К сожалению, теперь, на МФД блоком контрольных ламп аппаратура может только показывать кукиш. Или голосом сообщать - "нагнитесь - противник сзади" :(
Ничего личного,
Хы.
В приведенных ссылках скороподъемность Ка-50 дается на высоте 2500 м, а Ми-28Н идет как 816 м/мин, то есть привязки к конкретной высоте вообще нет.Цитата:
Сообщение от juky-puky
Рудых, когда давал интервью, рассказал, что в Чечне, в горном ущелье вертолет показал 30 м/с скороподъемности (не вертикальной).
- (с ужасом :twisted: ) А какой??!! :shock:Цитата:
Сообщение от Savage
- Приведите цитату, где говорится про 2500 м??Цитата:
Сообщение от timsz
Потому, что всё, что даётся в этих табличках:
http://www.airwar.ru/enc/ah/mi28n.html
http://www.airwar.ru/enc/ah/ka50sh.html
приведено к уровню моря и МСА, едрёна вошь! :evil:
Я так думаю , полковник Рудых икает до сих пор, не надо читать глупые ссылки в интернете.Сами вдумайтесь в то что сказали.Цитата:
Сообщение от Savage
Сюда смотрите: http://www.kamov.ru/market/tabl/ka52.htmЦитата:
Сообщение от juky-puky
Или я не давал ссылку?
Набор высоты может быть и не вертикальным (это страшная тайна).Цитата:
Сообщение от juky-puky
Цитата:
Сообщение от Nazar
Вряд ли. Он подорвал склад боеприпасов и уходил с линии разлета осколков. А говорилось об этом не в ссылке, а от первого лица в Ударной Силе. (именно тогда он потерял законцовку лопасти)
- Там, где это оговаривается специально: Скорость вертикального набора высоты (Н=2500) - 8 м/c, - на здоровье, пусть хоть через каждый километр высоты это распишут, вплоть до практического потолка. Там же, где это не оговаривается, имеются ввиду ТТХ на уровне моря, приведённые к МСА.Цитата:
Сообщение от Savage
Вот здесь про К-52 пишут, что на Н=2500 м у него Vy=8 м/с или 480 м/минуту, а в таблице из "Уголка неба":
http://www.airwar.ru/enc/ah/ka52.html
дана Vy у земли, равная
Скороподъемность, м/мин 600 - на уровне моря она, естественно, выше.
Что непонятного?
- Траектория набора высоты к скороподъёмности не имеет прямого отношения. Когда речь идёт о скороподъёмности, имеется ввиду максимально возможная вертикальная скорость ЛА. Та, которую вариометр измеряет.Цитата:
Сообщение от Savage
Цитата:
Сообщение от juky-puky
Непонятно, с какой стати вы приводите данные из какой-то мурзилки, которых даже на офиц сайте нет?
Везде где я видел инфу про скороподъемность Ка-50, Ка-52, она указывалась на высоте 2500 метров. Я имею ввиду источники, близкие к официальным.
п.с. про Ка-50 на аирваре тоже написано 600 м/мин. В реальности 10 м/с на высоте 2500 м.
Мурзилки, одним словом.
"В качестве примера: Ка-50 имел на 1000 м более высокий статический потолок, в 2 раза большую вертикальную скороподъемность на высоте 2500 м, более высокую вертикальную перегрузку и на 3000 м большую максимальную дальность пуска ПТУР с заданной вероятностью попадания в цель."
http://www.kamov.ru/market/news/mih.htm
- Давате данные данные с официального сайта. Повторяю для ****** и упёртых: все основные ТТХ летательных аппаратов прежде всего приводятся к уровню моря и международной стандартной атмосфере.Цитата:
Сообщение от Savage
Все ТТХ на других высотах - это дополнительная информация.
- Это дополнительная информация. Где основная, та, что на уровне моря?Цитата:
Везде где я видел инфу про скороподъемность Ка-50, Ка-52, она указывалась на высоте 2500 метров. Я имею ввиду источники, близкие к официальным.
- Это дополнительная информация. Где основная, та, что на уровне моря?Цитата:
п.с. про Ка-50 на аирваре тоже написано 600 м/мин. В реальности 10 м/с на высоте 2500 м.
- Мурзилка - это сайт, который даёт данные на некоей высоте и не даёт данных по стандарту - и российскому, и международному.Цитата:
Мурзилки, одним словом.
Повторяю, для надеюсь, умных и понимающих.
Оскорбления и хамство будут караться, этого ждем?
Удалено мной.
Петр Берестовой
Узнаю знакомый стиль госпоодина К. - личности в авиации известной но потому и неуважаемой.Цитата:
Сообщение от Savage
Тем не менее, вопрос задан, но вместо попытки ответа пока идет попытка усомниться в приведенных характеристиках и увести дискуссию от темы вопроса: Почему Ка 52 при меньшей массе и тех же двигателях имеет худшие ЛТХ, чем Ми 28Н.
Кстати, для особо настаивающих на чистоте эксперимента есть данные по набору высоты за минуту. У Ми-28Н это 800 с лишним метров, у Ка 52 это только 600.
Но остались еще необъяснимые моменты. Статический потолок, динамический потолок и макимальная скорость - все эти характеристики хуже, чем у Ми 28Н - это раз, и значительно ухудшились, по сравнению с Ка 50 - это два. На последнем, хочется особо заострить внимание, так как согласно утверждения разработчика взлетная масса Ка 52 по сравнению с Ка 50 увеличилась примерно на 2%, а характеристики на отдельных режимах ухудшились почти на 13,5%
Хотелось бы так же поиметь объяснения невероятному факту висения Ка 50 в течении 12 часов. http://dias-dizign.fatal.ru/russian/ka-50.htm , при том, что Ка 52 имеет максимальную продолжительность полета уже только 3-3,5 часа http://dias-dizign.fatal.ru/russian/ka-52.htm. И это при том, что вся теория вертолетостроения утверждает, что потребная мощность на висении выше, чем в горизонтальном полете.
А наши коллеги как-то обмолвились, что вертолет словил осколок своей С-8.Цитата:
Сообщение от Savage