Да это понятно, что не та ситуация.Цитата:
Сообщение от ZET
А есть видео сбития Су-24?
Вид для печати
Да это понятно, что не та ситуация.Цитата:
Сообщение от ZET
А есть видео сбития Су-24?
Да уж... Если припомнить за штатами (не считая ЦРУшных) этих терактов хоть отбавляй.В том числе и сбитым эропланам по гуманностиЦитата:
Сообщение от timsz
и по выбору средств...В том числе и в ООН.
Только припомнить им этого некому.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Оно и понятно.Останется разделаться с Кубой,Сев.Кореей и наступитьЦитата:
Сообщение от timsz
день всемирного благоденствия с демократическим уклоном "римского
права"...
Самого момента там не видно, но сначала он пролетает, затем радостный кипеш среди повстанцев, затем они рулят к месту падения и находят трофей. Вот ссылка http://www.youtube.com/watch?v=n14O8...eature=relatedЦитата:
Сообщение от timsz
Ну да, в Югославии они тоже "сразу же выбили" все ПВО и авиацию, только ракеты С-125 продолжали взлетать до конца операции! Потом нато "разгромило" все танковые подразделения в Косово! :smile:Цитата:
Сообщение от 13th
Правда здесь маскироваться посложнее будет, да и ливийцы не югославы.
А что за САУ? Чье производство?
Ливийская армия заявляет о немедленном прекращении огня в 21.00 -
http://news.rambler.ru/9345811/
Снова развод или вояки решили здать Кадафи?!
Палмария - итальянская, 155 мм. Серьёзная штука.Цитата:
Сообщение от ZET
Одна из них, брошенная после авианалёта.
http://s52.radikal.ru/i136/1103/d3/22b3a91c7445.jpg
ZET
А откуда такая уверенность что это Су-24? фрагмент консоли который там показали мало о чем говорит, ну а качество видео пролета и того меньше.
Ясно. Интересно, итальяшки не кооперировались с немцами? Ходовая мне напомнила первые Леопарды?Цитата:
Сообщение от 13th
Да уверенности нет, могли конечно и смонтажировать разные куски. Но выглядело органично.Цитата:
Сообщение от Nazar
Номер 38 - это с того Су-24.Цитата:
Сообщение от Nazar
Чисто итальянская разработка. Сделана на базе экспортного танка OF-40, однако с использованием наработок, полученных во время участия в программе SP70 (англо-итало-немецкий проект 70-х годов).Цитата:
Сообщение от ZET
Впрочем, не примите меня за спеца по бронетехнике :redface:
Понято, спасибо за "образование"!Цитата:
Сообщение от 13th
Пора уже отбиваться - завтра блин рабочая неделя, не до форумов будет, наверно. Будем больше с ТВ инфу черпать и "болеть" за ливийцев! :smile:. Всем баю-бай!
Сейчас доблестные ливийские вояки будут действовать по старой арабской схеме как в Ираке - закопают самолеты, бросят танки у придорожных канав и разбегутся.... Каддафи амеры повесят.
http://www.freakingnews.com/pictures...his--83984.jpg
Да я в принципе и не спорю, просто мне интересно, на какой панели нанесен номер 38, который фигурировал в кадре?
Этот кадр был-бы лучшим доказательством, странно что в ролике он не присутствовал.
http://img148.imageshack.us/img148/8...25a177c94a.jpg
На фото киль именно 38го борта.
Nazar кадр выкладывался ранее 13th
Цитата:
Подтверждается бортовой номер сбитого Су-24 (№ 38).
http://www.dailymotion.com/video/xhe...-in-libya_news
Ну если только уничтожать передвигающиеся зенитные точки/ПЗРК с помощью БПЛА или спутниковой разведки. И то это довольно сложно. В Югославии наземная операция не планировалась, поэтому им работать на малых высотах и не надо было. И даже так удавалось сбивать/повреждать их самолеты, все же ПВО Югославии дала отпор, маленький, но дала. В случае Ливии тут будет играть роль передвижные зенитки и ПЗРК. Гарантированы "средние" высоты и выше, но до 5-6 км снижаться будет очень опасно.Цитата:
Сообщение от FLOGGER
-------------------------------------
Недавно вспомнил: несколько лет назад смотрел передачу то-ли предсказания Нострадамуса, то-ли кого-то другого, вообщем на эту тему. Там упоминалось что третья мировая война будет после того как на рубеже веков падут три страны - в Европе, Азии и Африке. Ну если с первыми все понятно, то насчет Африки я предполагал либо Судан либо Сомали...а тут вот как оно оказалось...
а вас не смущает, что упавший самолет не оставил и намека на воронку от взрыва? кроме того, мне интересно, как этим ребятам удалось так быстро извлечь из горящих "обломков" самолета тело лётчика или штурмана (если нам показали именно их? и почему не показывают кабину откуда их достали? если лётчики катапультировались, то почему их тела на столько изуродованы и где парашюты? почему рука лётчика/штурмана не в перчатке? Согласитесь что все это как то странно...Цитата:
Сообщение от Nazar
APKAH
Согласен, пропустил. Но мне все-же интересно, что за номер на панели показывали в кадре и где на самолете он нанесен.
ИМХО на Ливийских бортах два номера, зеленый на ВЗ и белый на киле, где был нанесен маленький черный?
http://cdn-www.airliners.net/aviatio.../9/1349908.jpg
Антоха
Тоже об этом думал, странные какие-то обломки и разбросаны так, что создается впечатление, что он в воздухе взорвался, причем на высоте достаточной для большого радиуса разброса обломков.
"Летчик", судя по тем кадрам которые показали и по остаткам одежды, больше на бедуина, управляющего максимум верблюдом, был похож.
А с каких пор наложение ВЕТО на резолюцию, разрешающую агрессию, стало постановкой против всего мира, не подскажите?Цитата:
Сообщение от timsz
Еслиб проголосовали ЗА - то и то честней было. А так типа моя хата с краю. Так эта хата с таким подходом может следующей оказаться...
Что не говори а сиюминутная выгода в виде роста доходов от продажи энергоресурсов, перечеркнула стратегические выгоды. Ведь не в ВПК тот же эти доходы пойдут - а лягут спокойно на счета в западных банках (в том числе на счета где ЗВР и фонды разные).
правда то что в Кремле не стратеги сидят и так понятно было.
OF-40 это и есть клон Лео-1А4. Шасси, ЕМНИП в самой Германиии и делалось...Цитата:
Сообщение от 13th
да и не говорите, это лицемерие больше всего и раздражает. как какой-то кипишь, так МИД РФ типа выражает протест против кровопролития и т.д. Пацифисты нашлись, ипать. И все на внутреннюю публику работают, как жэ бабушки забунтуют если мы за НАТО проголосуем.Цитата:
Еслиб проголосовали ЗА - то и то честней было. А так типа моя хата с краю. Так эта хата с таким подходом может следующей оказаться...
Честно проголосовали бы "ЗА", не устраивали комедию, воздержаться же в данных условиях аналогично "ЗА".
да нет им не малейшего резона снижаться. На высоте 5 км можно чувствовать себя уже великолепно, местные "зенитки" и ПЗРК совершенно не опасны будут, а для КАБ и УР самая что ни наесть комфортная высота.Цитата:
Ну если только уничтожать передвигающиеся зенитные точки/ПЗРК с помощью БПЛА или спутниковой разведки. И то это довольно сложно. В Югославии наземная операция не планировалась, поэтому им работать на малых высотах и не надо было. И даже так удавалось сбивать/повреждать их самолеты, все же ПВО Югославии дала отпор, маленький, но дала. В случае Ливии тут будет играть роль передвижные зенитки и ПЗРК. Гарантированы "средние" высоты и выше, но до 5-6 км снижаться будет очень опасно.
Странный вопрос... Даже не знаю, как на него ответить.Цитата:
Сообщение от Полешук
Оказывается, это уже прошлый век.)Цитата:
Сообщение от 13th
Власти США создают программу для ведения фальшивых аккаунтов в Facebook и Twitter
http://www.cnews.ru/news/line/index....1/03/18/432688
ЗЫ Представляю, какая после этой информации будет паранойя на форумах. Ее и так хватает...
Прикольный подход. То есть, если на выборах будет две партии, и ни одна не нравится, то честным будет голосовать за ту, которая однозначно впереди.Цитата:
Сообщение от Orksss
Однако...
Ну так подумайте.Цитата:
Сообщение от timsz
Никто ж не говорил о необходимости "вписаться" за Каддафи.
А не пустить резолюцию прикрывающую агрессию - былоб само то. Тогда можно было и делать заявления о недопустимости "чрезмерного применения силы". А сейчас то какой в этом смысл?.
Но от кремлевцев после ордена Горбатому что-то друго можно и не ждать, наверное...
Попробую...Цитата:
Сообщение от Полешук
"А с каких пор наложение ВЕТО на резолюцию, разрешающую агрессию, стало постановкой против всего мира, не подскажите?"
Весь мир (почти) хочет агрессию... Накладываем на это вето, и запрещаем всему миру устраивать агрессию... С каких пор это стало постановкой против всего мира?
Вообще-то с основания этого самого мира.
Полешук, если бы РФ проголосовало против, а операция всёравно бы началась, то не пришлось бы России против её воли вписываться за Ливию? Какие страны в СовБезе ООН поддержали бы РФ? Китай и РФ могли наложить вето, Германия всёравно бы осталась с краю, Индия?Цитата:
Сообщение от Полешук
непонял, что прикольного вы нашли.Цитата:
Прикольный подход. То есть, если на выборах будет две партии, и ни одна не нравится, то честным будет голосовать за ту, которая однозначно впереди.
Однако...
Да, я вообще не понимаю смысла "воздержания" в таких голосования в СБ. Т.е. мы такие белые и пушистые заявляем на весь мир, что мы совершенно не хотим агрессии, но мешать ей мы тоже не будем ничем. Типа занесите в протокол что мы были не за, это самое главное. Чистая работа на публику, причем, как я уже говорил выше, на внутреннюю в первую очередь.
Я считаю, что раз отечественное правительство решило не поддерживать К. (да и хрен с ним если честно, всем же понятно, что патриоты бузят по всем интернетам не потому кого бомбят, а потому кто бомбит, рефлекс как у собачек павлова просто), получило за это те или иные внешнеполитические ништяки, так и проголосовало бы за резолюцию. Было бы хоть мужественное решение, а то опять корчат, что ни причем.
В описанной вами ситуации на выборах логично было бы голосовать за того кто не нравиться меньше, в чему был пример ?
Не мое, но полностью солидарен.Цитата:
Сообщение от kfmut
Не сочтите за труд (и timsz, кстати):
Сказав "нет", что никак не обязывало Россию воевать за Ливию, Россия как раз собирала дивиденды, выступая миротворцем стоящим на защите международного права и устава ООН, ну а желающие "Кто в агрессоры - выходи по одному".Цитата:
Зачем вам вето, мистер Андерсон?
http://colonelcassad.livejournal.com/332673.html
Нешуточные споры идут на тему, что должна была делать России в ситуации с вопиюще-позорной агрессией против Ливии.
Если не рассматривать неумных комментариев на тему военного вмешательства (весьма очевидно, что Россия обычную неядерную войну проиграет - не только наступательную, но и оборонительную - военные потенциалы РФ и США+НАТО+сателлиты несопоставимы. Поэтому в военном отношении Россия на данный момент ничего предпринять не может - ядерная триада, это оружие обороны, которое защищает и хранит Россию при всех тех безобразиях которые продолжаются на территории России с конца 80х и до настоящего момента (спасибо предкам за ядерную дубинку - страшно представить, чтобы с нами сделали в ее отсутствие).
Вариант ядерного нападения на США и НАТО можно не рассматривать, ввиду его очевидной абсурдности.
Поэтому вопрос военного вмешательства РФ можно снять с повестки дня. Мотивы тех, кто грезит ударами вооруженных сил РФ по агрессорам в какой-то мере объяснимы, но они банально оторваны от реальности.
Варианты с помощью поставок оружия или советников так же малореалистичны и что главное - малореализуемы в теперешних реалиях. Наемников Ливия может нанять и без России, Африка в этом плане предоставляет благодатный рынок.
Ситуация в наших вооруженных силах это отдельная тема, к данному вопросу отношения не имеющая.
Засим мы приходим к вопросу дипломатических инструментов, которые могли быть использованы Россия, для предотвращения того, против чего она сейчас как бы выступает.
То что за резолюцией неминуемо последует бомбардировка было очевидно всем еще до заседания. То что США и их сателлиты наберут 9 голосов было так же очевидно. Для этого им не была нужна ни Россия, ни Китай, ни Германия. Вопрос был лишь в том, заблокируют ли данную резолюцию те, у кого было право вето. У Германии такого права нет и ее мнение это только ее мнение. Как бы она не хотела получить ультимативное право вето - большая пятерка ее туда и близко не подпускает.
Причины Китая до сих пор нигде по большому счету внятно не разобраны, за исключением невнятных домыслов в стиле "боятся за Тибет" и "им заплатили". Позиция Китая в этом плане представляет наибольшую загадку, которая в свете бущующей в рунете полемики несколько отошла на задний план, но она тем не менее важна для понимания того, что сейчас происходит.
Если меня спросят - "Почему Китай проголосовал так" - я отвечу "Не знаю".
Куда как прозаичней дискуссия вокруг России и ее права "вето".
Как известно со слов Чуркина, Россия как бы пыталась внести в документ некие правки, которые не были учтены "западными партнерами".То есть у руководства России было очевидное понимание, что принятие документа означает войну, хотя по-факту, Россия так же косвенно способствовала ее началу, присоединившись к откровенно лживой информационной компанией против Каддафи.
Хорошо, будем рассматривать попытку внести правку в резолюцию, как такую попытку остановить - мол осознали, ЧТО натворили (тут и потери контрактов, и соучастиве в информационной войне против суверенного государства - по сути Россия оказалась в лагере тех, кто так же ее мешал с грязью в августе 2008) и бросились исправлять.
Отлично, предложения внесены, но проигнорированы, причем сделано это в хамской по отношении к России манере - ее предложение принять резолюцию о прекращении огня названо "беззубым". Хотя согласно уставу ООН для принятия резолюции открывающей двери агрессорам, требовалось выполнить пункт устава ООН обязывающий проверить предоставляемые факты.
Как известно, все события в Ливии сопровождались массовыми искажениями реальности и прямой ложью. Никаких комиссий или проверок (хотя Каддафи приглашал подобные комиссии задолго до того, как его танки подошли к окраинам Бенгази). Хотя если посмотреть на позицию России, то она как раз подразумевала выполнение чего бы вы думали - устава ООН.
Приходит черед голосовать за резолюцию, которая автоматически приводит к войне и игнорирует пожелания России, которая как мы можем предположить, действительно (то есть без ломания комедии на публике) пыталась остановить войну. Обратите внимание, что больше прочих "воздержантов" оправдывался именно Чуркин (мол обманули, предложения не учли, а документ вообще такой, что там даже наземное вторжение не исключено), а не немцы или китайцы.
В итоге выбор сводится к довольно простой формуле - применит ли Россия право вето, которым она может заблокировать любую, подчеркиваю - любую резолюцию сов.беза ООН. Право вето - это аттрибут действительно Великой державы. Разумеется оно перешло РФ по наследству от СССР. И за это время было использовано Россией два раза.
То есть теоретически, даже РФ в особых случаях может настоять на своем. Но это в теории.
Часто можно услышать, ну ветировали, ну и что - война бы все равно началась.
Люди не совсем понимают о чем говорят - в случае ветирования "зубастой" резолюции, которая не учитывала пожеланий России направленных на предотвращение войны и соблюдение устава ООН, любая военная акция против Ливии сразу бы теряла статус "санкционированной ООН" и превращалась бы в прямую агрессию противоречущую уставу ООН, а все участники нападения на Ливию автоматически получали статус агрессоров, лишаясь возможности прятаться за "зубастую" резолюцию.
В этом случае, агрессоры оказались бы в куда как менее выгодном правовом и медийном поле, что затрудняло бы их действия. Далеко не все сателлиты согласились бы участвовать в несанкционированной войне, в отличие от теперешней ситуации, когда они обосновывают свое участие ссылкой на резолюцию Сов.Беза ООН.
Заблокировав резолюцию одобряющую войну, Россия могла выдвинуть своей проект резолюции или же требовать принятие поправок к ветированной резолюции, чтобы исключить возможность военного вмешательства в Ливии. Очевидно, что проект такой резолюции был бы поддержан как Китаем, так и Германией + рядом более мелких государств. В итоге, Россия выступала бы в роли миротворца, а не косвенного соучастника агрессии, так как Россия была в числе тех стран, кто вел активную информационную войну против Ливии.
Вполне вероятно, что преодоление вето путем согласования новой резолюции потребовало бы дополнительного времени, в ходе которого остатки мятежа были бы подавлены - напомню, что в дни борьбы за резолюцию, войска Каддафи уже выходили на окраины Бенгази и вели бои в Мисурате. Взятие этих городов резко уменьшало шансы заказчиков мятежа организовать интервенцию.
Игнорирование права вето группой государств никак не влияло на международный имидж России - подрывался прежде всего имидж Сов.Беза и ООН, то что Россия слабее США секрет Полишинеля, так же как широко известно и полное наплевательство США на любые международные обязательства, которые перестают их устраивать.
Далеко не все и далеко не сразу будут готовы на это пойти. С политической точки зрения, тому же Обаме в данных реалиях было бы затруднительно явственно объяснить, почему США нарушают устав ООН. И фактически, Россия предоставляла право разрушить систему ООН именно США и их сателлитам, оставаясь в белой тоге миротворца стоящего за международное право и мирное разрешение конфликтов. Заявленная позиция миротворца приносила России солидные политические дивиденды и укрепляла репутацию страны как полностью самостоятельного политического игрока пользующегося всеми имеющимися дипломатическими инструментами
Все это было возможно, если бы Россия просто сказала "нет". И это "нет", помимо прочего было бы и важным сигналом внутри страны, показывающим, что страна проводит действительно самостоятельную политику.
После "воздержания", как не трудно заметитить, сомневающихся в "самостоятельности" внешней политики РФ резко прибавилось.Кто-то скажет, ну и что - пускай сомневаются. Это тоже возможная позиция. Но такие вещи даром никогда не проходят.
Идущие вслед оправдания, мол если бы применили вето, а не него начхали - был бы позор, это вообще песня. Люди явно не вдумываются в то, что пишут.
Вещая про "вставание с колен" и "независимую внешнюю политику", они прямо указывают, что так называемый "рост уважения к России", суть есть фикция, так как Россия не может применить действительный инструмент собственного государственного суверенитета, которым помимо нее обладают лишь еще 4 страны. Расписывась в боязни игнора "вето" (хотя ельцинская Россия, даже она, пару раз робко им воспользовалась), люди расписываются в неполноценности внешней политики Российской Федерации.
О какой "самостоятельности" в таком случае может идти речь, если мы наблюдаем боязнь применить законное и обоснованное право реализовать свою суверенную и независимую внешнюю политику, причем в случае предотвращения агрессивной войны и соблюдения устава ООН. Ставя реализацию этого права в зависимость от произвола нарушителей международного права, такие люди автоматически расписываются в неполноценности внешней политики Российской Федерации.
Именно этот момент так же сильно покоробил многих. Те кто искренне верил, что Россия начинает самостоятельно выступать во внешней политике с позиций справедливости и закона (а 888 и "Мюнхенская речь Путина" давали для этого определенные основания) вдруг выяснили, что наша право вето по сути оказывается фикция, на которое можно наплевать и мы все так же зависим от произвола "западных партнеров".
Больнее всего это осознание ударило по тем, кто испытывал определенные иллюзии после "Мюнхенской речи" и связывал с наличием Путина внешнеполитическое возрождение Российской Федерации, если не как Сверхдержавы, то хотя бы как полноценной Великой державы. Говорить о "возрождении" и "тем более уважении" в условиях боязни реализовать законное и обоснованное право, не приходится.
Разумеется, все выше-изложенное касается варианта, когда Россия действительно хотела предотвратить войну.
Вариант же пособничества, пускай и косвенного я рассматривать не буду, потому что в этом случае, участие России (вернее российских элит) в той или иной степени в подготовке агрессии против Ливии, цензурно охарактеризовать будет весьма затруднительно.
В любом случае, сейчас поезд уже ушел, и Россия "боящаяся позора и утери авторитета" уже не требуется для реализации целей тех, кто заказывал уничтожение Ливии.
Ничем серьезным она помочь Ливии уже не в силах - ни в военном, ни в экономическом и ни в политическом, ибо боязнь сказать "нет", обернулась в том числе карт-бланшем на убийство Каддафи именем ООН и сопустствующими жертвами среди гражданского населения.
И в свете наличия сошедшего с катушек Саркози, яростно заматающего следы ливийского компромата, нет особых сомнений в том, что в конечном итоге Каддафи был уничтожен, безотносительно того, сколько гробов придется для этого смастерить.
Поэтому нынешние требования к России что-то предпринять смешны, хотя и с человеческом точки зрения понятны, но в конечном итоге практических результатов не дадут.
Жалкий лепет в оправдание собственной позиции конечно будет - как от официоза, так и в интернете, но как и в случае с Югославией, пятно останется, чтобы там не вещали преданные апологеты.
Когда говорят, какое дело России до далекой Ливии, мне смешно. Об этом следовало думать, когда присоединяли свой голос к хору шакалов расчитывающих порвать на части суверенное государство. Когда Россия в этом замаралась, все съезды на то, что нас это не касаются, удовлетворят разве что совсем зашоренных персонажей.
В итоге никак нельзя не вспомнить незабвенного агента Смита с сакраментальной фразой
"Скажите мне, мистер Андерсон... зачем вам телефон, если вы не можете говорить?"
А так, утерлись по поводу "беззубой резолюции", которая как раз отвечала требования устава ООН и дали зеленый свет агрессии, хотя судя по телодвижениям, шевеление было, то то Чуркин сокрушался по поводу двусмысленности резолюции, которая как выяснилось, дает в том числе и возможность интервенции при определенных условиях.
Сознательно ли на это пошли или это очередной пример вопиющей глупости и недальновидности - не так важно. Результат на лицо.