Истребители штрафники

[zjn]

Вопрос-то, на мой взгляд, не в том, были ли вообще истребители-штрафники (см. название топика) и не в том, имелись ли в РККА штрафные авиаэскадрильи (и то, и другое не вызывает сомнений), а в том, существовали ли авиационные полки, авиационные группы (пусть под другими названиями: наподобие "крыльев") из лётчиков-штрафников, причем не обязательно в Рабоче-Крестьянской Красной армии, но сформированные из граждан разных государств, находившихся в лагерях НКВД?

Про формирование летных частей из лагерей НКВД, извините - бред.
Попытка создания штрафных ЭСКАДРИЛИЙ, была сделана согластно приказа 227. Документального подтверждения создания хотя-бы одной я не видел. Возможно они и сущесвствовали, но очень непродолжительное время.
И если снова возвращаться к воспоминаниям летчиков-фронтовиков, то этот вопрос им часто задают. Ответ большинства даже и не слышали. Хотя некоторые вспоминают, что иногда осуждали на какое-то число б\в стрелком на Ил-2 в обыкновенном ШАП, опять же по приговору трибунала.

[Игорь Мангазеев]

Про формирование летных частей из лагерей НКВД, извините - бред.

Уважаемый zjn, наверное, я не доходчиво написал.
Вы полагаете, что никто из польских и чехословацких летчиков, попавших в советские лагеря НКВД в осеннюю кампанию 1939 года, из них уже не возвратился?
Упрощу вопрос: существовали ли авиационные части, сформированные из граждан разных государств, какое-то время, начиная с осени 1939 года, находившихся прежде в лагерях НКВД?

[zjn]

Уважаемый zjn, наверное, я не доходчиво написал.
Вы полагаете, что никто из польских и чехословацких летчиков, попавших в советские лагеря НКВД в осеннюю кампанию 1939 года, из них уже не возвратился?
Упрощу вопрос: существовали ли авиационные части, сформированные из граждан разных государств, какое-то время, начиная с осени 1939 года, находившихся прежде в лагерях НКВД?

Я не интересовался судьбой польских и чехословацких летчиков.
Про авиационные части сформированые из поляков и чехов находившихся в лагерях НКВД - не слышал до Вас.
И какое отношение это имеет к штрафным эскадрильям?

[Игорь Мангазеев]

Я не интересовался судьбой польских и чехословацких летчиков.

Понятно.

Про авиационные части, сформированые из поляков и чехов, находившихся в лагерях НКВД - не слышал до Вас.

Я тоже не знаю, какие именно польские части были в королевских ВВС в Соединенном Королевстве.

И какое отношение это имеет к штрафным эскадрильям?

Контрвопрос (по аналогии): а какое отношение власовцы имели к вооруженным силам третьего рейха и сателлитов Германии?

[alexvolf]

Вопрос-то, на мой взгляд, не в том, были ли вообще истребители-штрафники (см. название топика) и не в том, имелись ли в РККА штрафные авиаэскадрильи (и то, и другое не вызывает сомнений), а в том, существовали ли авиационные полки, авиационные группы (пусть под другими названиями: наподобие "крыльев") из лётчиков-штрафников, причем не обязательно в Рабоче-Крестьянской Красной армии, но сформированные из граждан разных государств, находившихся в лагерях НКВД?

Уваж.Игорь
Интересно так у Вас-круть верть получилось (почти высший пилотаж- иммельман с двойной бочкой). Если следовать Вашим нелогичным предположениям, то выходит,что существовали группы летчиков к примеру под названием "Мы польские,датские,прибалтий ские, французские и т.д. летчики-штрафники"? Полный абзац...
Откуда Вы взяли,что летчики разных государств находились в лагерях НКВД? Опять покоя не дают польские версии итогов Второй мировой.?
Тогда для наглядности выставляю пару фото- Прибалтийские летчики на параде в Тушино август 1940г... Как видите, у них даже форма одежды
была сохранена.Можно привести еще ряд фотоматериала где литовцы,латыши принимают присягу КА.В лагеря НКВД направляли совсем другой СПЕЦКОНТИНГЕНТ-именно так стояло в документах НКВД,а не какой-то СПЕЦДОБРОВОЛЕЦ как Вы помнится писали...

[zjn]

Контрвопрос (по аналогии): а какое отношение власовцы имели к вооруженным силам третьего рейха и сателлитов Германии?

Не пойму какая сдесь может быть аналогия.
Был приказ 227 по которому были созданы штрафные роты и батальоны, куда по решению трибунала направлялись бойцы и командиры РККА. ВРОДЕ КАК в развитии этого приказа был еще один приказ подписанный Василевским и согласованый со Сталиным по телефону(!) о создании штрафных эскадрилий от 04.08 42г. Прямых документов о создании этих эскадрилий пока никто не нашел. Но имеются некоторые косвенные документы и воспоминания фронтовиков о сущевствовании этих самых штрафных подразделений, в августе-декабре 1942г.
Причем сдесь поляки и чехи в RAF, власовцы и т.д?

[Морячок]

какие именно польские части были в королевских ВВС в Соединенном Королевстве.

Авиаподразделения, укомплектованные поляками, появились в RAF еще в 1940 году и активно использовались во время вторжения немцев во Францию. Следовательно, никакого отношения ни к какой "армии Андерса" или "лагерям НКВД" они не могли иметь в принципе.
Польская авиация, после разгрома, практически вся перелетела в Румынию, откуда пилоты, впоследствии, были переправлены во Францию.
Вообще - главным источником пополнения польских национальных частей на Западе были трудовые мигранты из Бельгии и Франции - огромное количество польских рабочих трудились на бельгийских шахтах, например. А никак не "лагеря НКВД", через которые прошли огромное кол-во советских офицеров и генералов - на память приходят Рокоссовский и Мерецков. Что теперь - им присвоить персональные звания "маршал-штрафник" - следуя вашей логике?? или фронты, которыми они командовали, определить как "штрафные"?

[Игорь Мангазеев]

Не пойму, какая здесь может быть аналогия.
<...>
Причем здесь поляки и чехи в RAF, власовцы и т.д?

Уважаемый zjn, аналогия самая прямая. Во время Второй мировой войны многие польские военнопленные сидели в советских лагерях, а затем воевали против фашистов. И наоборот. Многие советские военнопленные (в том числе и лётчики) сидели в фашистских лагерях, а затем воевали против большевиков и их западных союзников.

Пример для иллюстрации.
"По планам Мальцева, его авиация должна была насчитывать 4500 человек. В его распоряжении уже находились более 2000 пилотов, штурманов, радистов, бортстрелков и зенитчиков (по немецким уставам последние тоже входили в состав ВВС). Большей частью они были отобраны в лагерях военнопленных, остальных рассчитывали привлечь с помощью Ашенбреннера, сумевшего 19 декабря 1944 г. добиться разрешения Геринга призвать всех желающих из числа русских, уже служивших в немецких частях (такие группы имелись в 1,4,6-м и 10-м авиакомандованиях Люфтваффе, Воздушном Флоте "Рейх" и зенитных частях).
Всего же по данным на 31 декабря 1944 года за Люфтваффе числились 100.185 советских пленных и согласно рапорту Ашенбреннера шефу главного штаба ВВС генерал-лейтенанту Карлу Коллеру от 10 марта 1945 года призыв встать под знамена РОА "дал удовлетворительные результаты". Hа имя Мальцева в канцелярию РОА, находившуюся в Берлин-Далеме, Брюмерштрассе, 34, поступило свыше 2000 писем с заявлениями о зачислении в его авиацию. Сам Мальцев, по представлению Власова, был повышен до генерал-майора и назначен командующим авиации Армии Hародов России (по-немецки его должность именовалась Chef der Luftwaffe der streitkrafte der Volker Russlands, или Chef d. Lw.d.S.V.R.).
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/roa/roa.html
<...>
Распределяя посты, Мальцев исходил из профессиональных соображений, не делая различия между вчерашними офицерами РККА и их классовыми врагами эмигрантами из числа которых немало осело в Чехословакии и Германии. Парадоксально, но некоторым из них в 20-30-е годы довелось в Чехословакии готовить летные кадры для будущих Люфтваффе почти одновременно с советскими инструкторами, учившими немцев летать на базах ВВС РККА!"

[Игорь Мангазеев]

Авиаподразделения, укомплектованные поляками, появились в RAF еще в 1940 году и активно использовались во время вторжения немцев во Францию. Следовательно, никакого отношения ни к какой "армии Андерса" или "лагерям НКВД" они не могли иметь в принципе.

Уважаемый Морячок, хотите сказать, что после сентября 1939 года в советском плену не оказалось лётного состава польских ВВС ?

Польская авиация, после разгрома, практически вся перелетела в Румынию, откуда пилоты, впоследствии, были переправлены во Францию.

Уважаемый Морячок, Вы, как я понял, рассказываете об экипажах боеготовых машин. Но ведь это далеко не весь лётный состав польских ВВС.

главным источником пополнения польских национальных частей на Западе были трудовые мигранты из Бельгии и Франции

Может быть, может быть. Но армия Андерса комплектовалась не в Бельгии и Франции, а в городе Янгиюле Ташкентской области Узбекской Советской Социалистической Республики. Как Вы расцениваете это обстоятельство ?

огромное количество польских рабочих трудились на бельгийских шахтах, например.

Уважаемый Морячок! В годы Второй мировой войны огромное количество поляков трудилось на шахтах Воркуты и Кузбасса. Вам, как частому гостю Кузбасса, это должно быть хорошо известно.

"лагеря НКВД", через которые прошли огромное кол-во советских офицеров и генералов - на память приходят Рокоссовский и Мерецков. Что теперь - им присвоить персональные звания "маршал-штрафник" - следуя вашей логике??

Зэков генеральского звания действительно было немало. Некоторым впоследствии посчастливилось участвовать в Великой Отечественной войне. Я бы к упомянутым Вами Константину Константиновичу Рокоссовскому и Кириллу Афанасьевичу Мерецкову обязательно добавил бы генералов Михаила Дмитриевича Соломатина (операция "Марс") и Михаила Фомича Букштыновича ("Невельская бутылка").
А штрафную "логику" придумал не я. Термин "штрафной" широко использовался в СССР ещё до Великой Отечественной войны.

или фронты, которыми они командовали, определить как "штрафные"?

"Штрафным" следовало бы назвать Дальневосточный фронт, когда им командовал генерал-полковник Иосиф Родионович Апанасенко (январь 1941 - 25 апреля 1943 года). В его бытность кадровые дивизии, отправленные на восточно-европейский ТВД, заменялись соединениями, личный состав которых в значительной степени комплектовался из контингента ДальЛАГа, членов семей трудопоселенцев и т.д.

[zjn]

Уважаемый zjn, аналогия самая прямая. Во время Второй мировой войны многие польские военнопленные сидели в советских лагерях, а затем воевали против фашистов. И наоборот. Многие советские военнопленные (в том числе лётчики) сидели в фашистских лагерях, а затем воевали против большевиков и советской власти.

Ну наверное для меня это очень сложно, туповатс , извините.
Еще раз - какое отношение все, что Вы выше написали имеет к вопросу сущевствования или нет штрафных подразделений в ВВС РККА?
Ну и на всякий случай поясню свою позицию по поводу тех кто "воевали против большевиков и советской власти", для них есть четкое определение - предатели.

[alexvolf]

Уваж.Игорь
Даже комментировать желание исчезло...
Вы уж извините,не в обиду будет сказано,но думается так,что у всех бывших комсомольских вожаков в период горбачевской перестройки "сдвинуло крышу".Ну нельзя же так в конце концов- свалив все в одну кучу делать умозаключения-то" штрафные авиасоединения КА,то штрафные интербригады",а теперь и власовцы.Они,что тоже штрафники из лагерей НКВД вместе с Власовым и бывшим мэром Ялты
в период оккупации Мальцевым (который как известно до войны был директором ДО ВВС,имел звание п/пол-ка и добровольно пошел в услужение немцев) ?Какие у них могли быть профессиональные соображения позвольте Вас спросить? Как известно Гитлер даже не захотел встречаться с Власовым.Его слова на сей счет были-"Предавший один раз-предаст и второй".Вообще посоветовал-бы Вам подумать перед тем как что-либо писать.Не примите за нравоучение,но ...

[Игорь Мангазеев]

Ну, наверное, для меня это очень сложно, туповат-с , извините. Еще раз - какое отношение всё, что Вы выше написали, имеет к вопросу существования или нет штрафных подразделений в ВВС РККА?

Точно такое же, как штрафные подразделения ВВС РККА к "истребителям штрафникам". Так называется тема, предложенная господином Тимом.

Мужики, нужна помощь! Возник спор на одном форуме по вопросу существования эскадрильи Федорова И.Е. - истребителей штрафников на Калининском фронте.

Господин Тим задел обширную тему, более масштабную, нежели кому-то может показаться.
К слову, именно на территории Калининской области находится крупнейшее захоронение польских офицеров времён Второй мировой войны.

[Игорь Мангазеев]

Ну и на всякий случай поясню свою позицию по поводу тех кто "воевали против большевиков и советской власти", для них есть четкое определение - предатели.

А вот господин Холостяк очень плохо отзывается о поляках (в частности, в посте № 115), хотя они в годы Второй мировой войны были нашими союзниками, воевали больше с фашизмом, чем с большевизмом, а на Рейхстаге вместе с красными флагами развевались и красно-белые.

Оооооо! Поляки! Знаком с их мерзостью в отношении их толкования истории в ракурсе плаксивой девочки-проституточки... Они крутые истории-страшилки сочиняют про других, при этом лихо умалчивают про свои мерзости. А "Сибисранцы" - они сейчас в моде, чтоб денежки собирать с лохов...
<...>
По моему штрафная тема, как ее хотят нам ввинтить, это из польского огорода в их стиле, не зря о поляках упомянул ИМ - высосано из пальца (хотя лучше будет слово "отсосано").

[zjn]

Точно такое же, как штрафные подразделения ВВС РККА к "истребителям штрафникам". Так называется тема, предложенная господином Тимом.

Господин Тим задел обширную тему, более масштабную, нежели кому-то может показаться.
К слову, именно на территории Калининской области находится крупнейшее захоронение польских офицеров времён Второй мировой войны.

Я наверное совсем тупой. В чем сдесь маштабность, причем сдесь поляки, репресированные, а затем реабилитированные генералы, призванные на военную службу переселенцы и т.д.?
Вы четко представляете себе что такое штрафное подразделение РККА?
А то скоро начнем сюда штрафы по ГАИ и пенальти с буллитами привлекать для аналогии.

[alexvolf]

Точно такое же, как штрафные подразделения ВВС РККА к "истребителям штрафникам". Так называется тема, предложенная господином Тимом.

Господин Тим задел обширную тему, более масштабную, нежели кому-то может показаться.
К слову, именно на территории Калининской области находится крупнейшее захоронение польских офицеров времён Второй мировой войны.

Игорь
Так Вы -бы вначале определились-бы о чем вообще говорить(писать) и
какой вопрос конкретно рассматривать- 1)количество польских летчиков интернированных на территории СССР в 1939г.
2) количество амнистированных польских летчиков в ВВС КА и т.н.армии Андерса или их общее кол-во в Королевской авиации
3) бывший и настоящий комсостав РККА периода 1930-45гг в лагерях ГУЛАГа.Какой конкретно вопрос? А то так можно до бесконечности воду в ступе толочь...

[Игорь Мангазеев]

Уваж. Игорь.
Интересно так у Вас круть-верть получилось (почти высший пилотаж- иммельман с двойной бочкой). Если следовать Вашим нелогичным предположениям, то выходит, что существовали группы летчиков, к примеру, под названием "Мы польские, датские, прибалтийские, французские и т.д. летчики-штрафники"? Полный абзац...
Откуда Вы взяли,что летчики разных государств находились в лагерях НКВД? Опять покоя не дают польские версии итогов Второй мировой.?
Тогда для наглядности выставляю пару фото- Прибалтийские летчики на параде в Тушино август 1940г... Как видите, у них даже форма одежды была сохранена. Можно привести еще ряд фотоматериала, где литовцы, латыши принимают присягу КА. В лагеря НКВД направляли совсем другой СПЕЦКОНТИНГЕНТ-именно так стояло в документах НКВД,а не какой-то СПЕЦДОБРОВОЛЕЦ как Вы помнится писали...

Уважаемый alexvolf, объективно Вы льёте воду на мою мельницу.
Вы пишете: "Откуда Вы взяли,что летчики разных государств находились в лагерях НКВД?" И сами же отвечаете: "Можно привести еще ряд фотоматериала, где литовцы, латыши принимают присягу КА. В лагеря НКВД направляли совсем другой СПЕЦКОНТИНГЕНТ".
Спасибо, alexvolf.
Разумеется, в парадах Красной Армии участвовали лишь лояльные советской власти лётчики. А нелояльные оказывались там, куда Макар телят не гонял.

[Игорь Мангазеев]

Я наверное совсем тупой. В чем сдесь маштабность, причем сдесь поляки, репресированные, а затем реабилитированные генералы, призванные на военную службу переселенцы и т.д.?
Вы четко представляете себе что такое штрафное подразделение РККА?

И снова здравствуйте (анекдотич.), господин zjn!
В шестой раз вынужден объявлять свою точку зрения: практика и политика использования штрафных формирований, созданных на территории Союза ССР или в результате действий вышего руководства СССР, не ограничивалась официально существовавшими штрафными ротами, штрафными батальонами, штрафными эскадрильями и штрафным кавалерийским полком.

[Игорь Мангазеев]

Игорь. Так Вы бы вначале определились, о чём вообще говорить (писать) и какой вопрос конкретно рассматривать:
1) количество польских летчиков, интернированных на территории СССР в 1939 году;
2) количество амнистированных польских летчиков в ВВС КА и т.н. армии Андерса или их общее кол-во в Королевской авиации;
3) бывший и настоящий комсостав РККА периода 1930-45 гг. в лагерях ГУЛАГа. Какой конкретно вопрос? А то так можно до бесконечности воду в ступе толочь...

Мне интереснее анализировать первых два пункта, но и третий нуждается в анализе.

[alexvolf]

Уважаемый alexvolf, объективно Вы льёте воду на мою мельницу.
Вы пишете: "Откуда Вы взяли,что летчики разных государств находились в лагерях НКВД?" И сами же отвечаете: "Можно привести еще ряд фотоматериала, где литовцы, латыши принимают присягу КА. В лагеря НКВД направляли совсем другой СПЕЦКОНТИНГЕНТ".
Спасибо, alexvolf.
Разумеется, в парадах Красной Армии участвовали лишь лояльные советской власти лётчики. А нелояльные оказывались там, куда Макар телят не гонял.

Игорь
Не стоит передергивать.Почитали-бы приказы наркома НКО в отношении вопросов нац.армий Прибалтийских республик.В тот период только один генерал-полковник бронетанковых войск Павлов выступил
с заявлением,что все армейские формирования Прибалтийских республик
следует разоружить,офицеров арестовать.Однако тут же был поставлен на свое место тов.Сталиным и наркомом Тимошенко которые "втемячили ему по самое не хочу" то,что-бы он в не "свои дела нос не сувал".
Что касается СПЕЦКОНТИГЕНТА- то это совсем другой вопрос.Здесь читайте приказы наркома НКВД тов Берия Л.П.-за что и как ГЛАВНОЕ кого отправляли в места не столь отдаленные "куда Макар телят не гоныл"...

[zjn]

И снова здравствуйте (анекдотич.), господин zjn!
В шестой раз вынужден объявлять свою точку зрения: практика и политика использования штрафных формирований, созданных на территории Союза ССР или в результате действий вышего руководства СССР, не ограничивалась официально существовавшими штрафными ротами, штрафными батальонами, штрафными эскадрильями и штрафным кавалерийским полком.

Теперь начало доходить.
Хотелось бы обоснования, во первых того, что штрафные подразделения создавались на территории СССР, я до сих пор предполагал, что все-же в РККА.
Во вторых, что не ограничивались официально существующими.
Только желательно документы или на крайний случай свидетельства очевидцев. Статейки в различных средствах массовой пропаганды не предлагать.