МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Chizh]

Ну, принародно и США, и Израиль многое, думаю, скрывали. В том числе собственные потери и проблемы тактики.

Просчеты командования безусловно скрывают.
Потери нет.

Потери Ф-86 в Корее-очень показательный момент, с годами цифры утраченных в боях плавненько и полегоньку растут вверх.

По моему давно уже не растут.

[Nazar]

- Фантазия юдофоба, Nazar, что ж ещё? Который пишет "Израиль" с маленькой буквы, а Германия с большой... Уважает потому что сильно очень...

А кроме пустых слов, не подозревая всех в антиеврейском заговоре, есть что по теме сказать?
Только не надо втирать, что в твоей стране, невозможно скрыть боевые потери или преувеличить свои победы. На всякий случай напомню тебе про твой бред про погибший экипаж Ту-16, который в облако загнали и никто об этом не знает, нигде ничего не упоминается, хотя известны фамилии всех летчиков , летавших на замеры в тот период.
Или ты хочешь сказать , что сокрыть подобное в твоей стране сложнее?
Ну а по поводу уважения, да современную Германию я , как страну, уважаю во много раз больше чем твое гос-во, к которому я отношусь, о чем тебе не раз говорил, с абсолютным равнодушием к его дальнейшей судьбе, но еще сильнее я не уважаю людей , которые по максимуму получили все в одной стране, а потом уехав, хаят все , что раньше считали родным.
Можешь не утруждаться ответом, он мне не интересен, как впрочем и ты.

[fulcrum]

Возможно командование запрещавшее летчикам вступать в бой было достаточно дальновидно, поскольку тягаться на МиГ-23 с F-16 сложно.

Нет, проблема не в этом, оно отказывало летчикам когда Ф-16 у них в прицеле, ракета к пуску готова, летчик уверен что самолет упадет на афганской территории (кстати это считалось основным требованием), а ему "Нет, нет, и еще раз Нет!"

Как это никто?
Виноваты разработчики систем предупреждения, которые до сих пор делают изделия на десятилетие отстающие от западных образцов.
Цитата:

Ну что уж тут поделаешь?

[Петр Берестовой]

Как это никто?
Возможно командование запрещавшее летчикам вступать в бой было достаточно дальновидно, поскольку тягаться на МиГ-23 с F-16 сложно.

Возможно. Но более правдободобной мне кажется версия журнала АиВ.
Опасались схватки над удаленным районом, в слепой зоне наземных РЛС, при том что противник мог оперативно ввести в бой подкрепление, так как Ф-16 базировались что то очень недалеко от границы. После пуска ракеты по самолету Привалова Ф-16м пилот из прикрытия после нескольких маневров уже держал в прицеле Ф-16, дальности пуска вполне хватало, чтоб свалить пака еще до границы, но..., но команду на пуск так и не получил. Группа вышла из боя на сверхзвуке, хотя и с подвесными баками было ограничение. Сразу после сруливания с полосы на МиГе заглох двигатель, топливо кончилось, керосин вытек из пробитого крыльевого бака. Поэтому вопрос скорее в нерешительности руководства, ошибки в планировании операции, приведшие к растяннутости группы, удаленности от ударной группы обеих пар прикрытия. Кстати именно эти выводы сделала и комиссия, несмотря на старания руководства ВВС 40й Армии.

[Петр Берестовой]

Просчеты командования безусловно скрывают.
Потери нет.

По моему давно уже не растут.

И потери так же, нужно порыться дома, найду отсканю выложу прелюбопытную статью, где есть факт сбития нескольких Ф-84 нашими пилотами в одном бою, есть фото бирок с этих машин. В сводке потерь ВВС США этих машин нет. Статья была в каком то очень раннем АиВ, он тогда еще Аэрохобби назывался.

По потерям-сейчас, ЕМНИП, 77шт, начиналось по моему с 13ти. Полегоньку таки растут.
А раз давно не растут, ждем значитсо скоро очередного пересмотра.

[juky-puky]

Это в плане политики. В плане боеготовности собственных ВВС я думаю были бы приняты более жесткие меры, будь все настолько печально.

- А меры были приняты. Боевая подготовка ВВС СССР был радикально пересмотрена. На что уж у нас - учебный полк на Ту-134Ш, летали до этого на высотах средних, в основном, тут же - в течение буквально года, все освоили и малые, и предельно малые высоты, стали днём летать и бомбить с 60 метров, ночью со 100 м, о чём мы за год до этого и мечтать не смели! Столько кайфу сразу появилось! ИМХО, хоть нам и не объясняли и тогда я понять не мог, отчего вдруг такие метафорфозы? Я это позже только понял, когда начал вникать в историю этих конфликтов... Думаю, в других родах авиации изменения в боевой подготовке произошли ещё более серьёзные...
Надо бы Fighter'a спросить...

Кстати, при перевооружении ЗГВ на МиГ-29 в составе авиа компоненты еще оочень долго стоял полк 23МЛД.Отчасти потому, что 29 изд 9-12 в начальный период был сыроват, отчасти потому, что и 23 был не так уж плох, как его малюют

- после того, как году в 1975 (или 76?) Лёня Брежнев подписал в Хельсинки бумагу о мирном существовании на веки вечные с Западом, угроза большой войны фактически сводилась к нулю. "Бодаться" - "бодались", но реальных ужасов эпохи карибского кризиса уже не светило.

Андропову?

- Андропов правил страной с двумя отказавшими почками. Два дня в неделю проводя в подключке к машине гемодиализа...

http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=12275
точно со статьей 03-2001 , но какие то еще рядышком с продолжением по моему.

- Спасибо! Но что-то у меня сходу это открыть не получилось...

[Chizh]

Нет, проблема не в этом, оно отказывало летчикам когда Ф-16 у них в прицеле, ракета к пуску готова, летчик уверен что самолет упадет на афганской территории (кстати это считалось основным требованием), а ему "Нет, нет, и еще раз Нет!" Ну что уж тут поделаешь?

А такое было?

[juky-puky]

Только не надо втирать, что в твоей стране, невозможно скрыть боевые потери

- В Израиле невозможно скрыть никакие потери вообще.
По прошедшей в прошлом году войне - здесь все, до единого человека, включая арабских детей, чей папа, израильский гражданин, после их убийства хизбаллонской ракетой требовал от Насраллы продолжения ракетных атак на Израиль. И никто его не только не пристрелил как врага народа, но даже не посадил в каталажку.
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14765
Такие же данные есть с момента образования государства по всем месяцам - включая войны и между войнами. Естественно, ты это осознать не в состоянии.

... или преувеличить свои победы.

- На любую победу здесь требуют чёткие материалы объективного контроля съёмки фотокинопулемёта, съёмки экрана РЛ-прицела, снимки наземных и воздушных РЛС, всё это с синхронизацией по времени.

На всякий случай напомню тебе про твой бред про погибший экипаж Ту-16, который в облако загнали и никто об этом не знает, нигде ничего не упоминается, хотя известны фамилии всех летчиков , летавших на замеры в тот период.

- Да в России по обеим чеченским войнам количество убитых занижено в разы - это тысячи человек. А ты про единственный экипаж мне будешь рассказывать - который якобы нельзя скрыть? Это тебе к доктору надо сразу идти, который мозги лечит - вдруг поможет?..

Или ты хочешь сказать , что сокрыть подобное в твоей стране сложнее?

- Невозможно. Думаю, скрывают только гибель разведчиков-нелегалов за рубежом.

[Chizh]

И потери так же, нужно порыться дома, найду отсканю выложу прелюбопытную статью, где есть факт сбития нескольких Ф-84 нашими пилотами в одном бою, есть фото бирок с этих машин. В сводке потерь ВВС США этих машин нет. Статья была в каком то очень раннем АиВ, он тогда еще Аэрохобби назывался.

Было бы интересно посмотреть.

По потерям-сейчас, ЕМНИП, 77шт, начиналось по моему с 13ти. Полегоньку таки растут.
А раз давно не растут, ждем значитсо скоро очередного пересмотра.

77 это только Сейбры?

[Nazar]

- Да в России по обеим чеченским войнам количество убитых занижено в разы - это тысячи человек. А ты про единственный экипаж мне будешь рассказывать - который якобы нельзя скрыть? Это тебе к доктору надо сразу идти, который мозги лечит - вдруг поможет?..

Ты так и не понял ни чего , из того , что тебе пытались сказать, а именно, то что если возможно скрыть факт в одной стране, то-же самое мождно сделать и в другой, не зависимо от степени демократизации этой самой страны.
И про девочку, ты мне зачем рассказывал ? ни чуств , ни жалости твои россказни не вызывают , или от еврейских бомбардировок дети не гибли?

[Nazar]

Ну а по поводу сокрытия факта гибели экипажа Ту-16 , не отрицаю, при желании все скрыть можно, но ты когда-нибудь в гарнизоне военном жил, не в училищной общаге , а именно в гарнизоне ? знаешь с какой скоростью там информация распространяется и факт внезапной гибели шести человек из одного экипажа ...... ., а ты мне про Израиль ( смотри с большой буквы написал )

[juky-puky]

Ну а по поводу сокрытия факта гибели экипажа Ту-16 , не отрицаю, при желании все скрыть можно, но ты когда-нибудь в гарнизоне военном жил, не в училищной общаге , а именно в гарнизоне ? знаешь с какой скоростью там информация распространяется и факт внезапной гибели шести человек из одного экипажа ...

- Ты даже и не помнишь, о чём речь была... Два экипажа через несколько десятков минут после термоядерного взрыва получили команду "Тоннель". Один командир Ту-16 её выполнил, второй отказался и вместо "Туннеля" выполнил "Дугу". [Спроси у отца, что это означает] Оба экипажа вернулись домой. Тех, кто отказался выполнить приказ, потом арестовали, осудили и посадили - кого на сколько (командира, вроде, на 7 лет). Те, кто приказ выполнил, все заболели лучевой болезнью, несмотря на принятые меры (закрыть наддув кабины, перейти на дыхание чистым кислородом) и были отправлены в госпиталь. Где спустя от полутора месяцев до чуть большего срока все умерли.
Все, кому были известны нюансы, были (и до сих пор, возможно) под подпиской. Ну, расскажет вдова соседке - та ещё одной - да и кому это интересно? Погибли люди при испытании новой техники - и всё. Десятки и сотни погибали при различных испытаниях за годы. Дополнительные шесть человек сенсации не сделают, а если ещё болтать об этом запрещено, с риском получить срок как "за измену Родине" - никто не станет много трепаться - своя рубашка ближе к телу...

[fulcrum]

А такое было?

12 cентября 1988г. Ознаменовалось реальным воздушным боем. В этот день пара пакистанских истребителей атаковала колонну МиГов 120 ИАП, летевших на бомбежку целей в район реки Кунар к востоку от Асадабада: колонна была растянутой, а прикрытие далеко впереди и далеко сзади. Пакистанский летчик Халид Махмуд, стараясь атаковать до прихода прикрытия, выпустил 2 «Сайдуиндера» по МиГ-23МЛД капитана Пивоварова и стал уходить на территорию Пакистана. Одна ракета ушла в сторону, но вторая разорвалась над самолетом, обсыпав его градом осколков.
Две пары прикрытия ринулись на помощь, но…разрешение на открытие огня не получили.
Самолет Пивоварова, несмотря на повреждения мог держатся в воздухе, поэтому группа, сбросив бомбы, развернулась и пощла на базу. Это придало смелости пакистанцам и они снова попытались зайти колонне в хвост,. Но советские истребители , включив форсаж оторвались от них на сверхзвуковом режиме. Пивоваров смог посадить самолет. Пакистанцы занесли на свой счет 2 сбитых МиГа и «МиГ-23 афганских ВВС». Факт что борт 55 Пивоварова еще долгие годы охранял восточные границы СССР, а МиГ-23 в Афганских ВВС небыло, их, похоже не смущал.

[Д.Срибный]

juky-puky, за флейм, оффтопик и политическую агитацию - три дня ридонли.
Сообщения удалены.

[Chizh]

12 cентября 1988г. Ознаменовалось реальным воздушным боем. В этот день пара пакистанских истребителей атаковала колонну МиГов 120 ИАП, летевших на бомбежку целей в район реки Кунар к востоку от Асадабада: колонна была растянутой, а прикрытие далеко впереди и далеко сзади. Пакистанский летчик Халид Махмуд, стараясь атаковать до прихода прикрытия, выпустил 2 «Сайдуиндера» по МиГ-23МЛД капитана Пивоварова и стал уходить на территорию Пакистана. Одна ракета ушла в сторону, но вторая разорвалась над самолетом, обсыпав его градом осколков.
Две пары прикрытия ринулись на помощь, но…разрешение на открытие огня не получили.
Самолет Пивоварова, несмотря на повреждения мог держатся в воздухе, поэтому группа, сбросив бомбы, развернулась и пощла на базу. Это придало смелости пакистанцам и они снова попытались зайти колонне в хвост,. Но советские истребители , включив форсаж оторвались от них на сверхзвуковом режиме. Пивоваров смог посадить самолет. Пакистанцы занесли на свой счет 2 сбитых МиГа и «МиГ-23 афганских ВВС». Факт что борт 55 Пивоварова еще долгие годы охранял восточные границы СССР, а МиГ-23 в Афганских ВВС небыло, их, похоже не смущал.

Это я знаю.
Ты говорил про "...когда Ф-16 у них в прицеле, ракета к пуску готова".
На сколько я помню, наши на прицел никого не брали, поругались и разлетелись.

[fulcrum]

Это я знаю.
Ты говорил про "...когда Ф-16 у них в прицеле, ракета к пуску готова".
На сколько я помню, наши на прицел никого не брали, поругались и разлетелись.
Вчера 21:44

Я имел в виду что командование не разрешало обстреливать пакистанцев ни в каком случае, было бы разрешение на открытие огня у той колонны 120 ИАП, так от Ф-16 бы камня на камне не осталось (в любом случае, хотябы одного сбили). Все летчики скрежетали зубами от нерешительности командования, все время мешавшего расквитаться им с обидчиками.

[Mogol]

Было бы интересно посмотреть.


77 это только Сейбры?

По современным данным потери F-86 в Корее (в числе 1800 с чем-то общих) - 271 самолет. Учитывая крайнюю малоэффективность ЗА того времени против таких самолетов, а также общий характер боевого применения (только в 1953 г. 2 новых крыла на F-86 стали привлекать для ударов "по земле") можно сказать, что почти все сбиты в боях с истребителями. Если учесть, что 1800 - не окончательное число, где-то мелькало число в 4000 как "общая убыль, с авариями" в зоне конфликта, вопрос с потерями "Сейбров" не закрыт.
По поводу "F-16 в прицеле" - есть фотоснимок с ИЛС, очевидно, - снимок был в фотокопии статьи про тот инцидент, приводимой на форуме.
Где-то видел и прекрасную фотографию "F-16, вид сзади", сделанную с сирийского МиГ-23МФ. Кстати, по сирийским данным, тот F-16 сбит не был, пилот опоздал с запуском ракеты, вот бы была Р-60
По поводу израильских и сирийских данных о конфликте 1982 г.
Из сирийских источников мы знаем все потери их ВВС с датой, местом, фамилией летчика, точно так же указаны победы.
Хотелось бы посмотреть на столь же детальные данные о победах и потерях с израильской стороны, а также динамику изменения численности ВВС Израиля в 80-е гг. и динамику поставок им боевой техники. В 1984 г., насколько я знаю, в боевом составе числилось 40 F-15 и 75 F-16.

[fulcrum]

ЧИЖу

Возможно. Но более правдободобной мне кажется версия журнала АиВ.
Опасались схватки над удаленным районом, в слепой зоне наземных РЛС, при том что противник мог оперативно ввести в бой подкрепление, так как Ф-16 базировались что то очень недалеко от границы. После пуска ракеты по самолету Привалова Ф-16м пилот из прикрытия после нескольких маневров уже держал в прицеле Ф-16, дальности пуска вполне хватало, чтоб свалить пака еще до границы, но..., но команду на пуск так и не получил. Группа вышла из боя на сверхзвуке, хотя и с подвесными баками было ограничение. Сразу после сруливания с полосы на МиГе заглох двигатель, топливо кончилось, керосин вытек из пробитого крыльевого бака. Поэтому вопрос скорее в нерешительности руководства, ошибки в планировании операции, приведшие к растяннутости группы, удаленности от ударной группы обеих пар прикрытия. Кстати именно эти выводы сделала и комиссия, несмотря на старания руководства ВВС 40й Армии.

здесь тоже такой случай рассматривается о котором вы меня спрашивали.

[FLOGGER]

Тех, кто отказался выполнить приказ, потом арестовали, осудили и посадили - кого на сколько (командира, вроде, на 7 лет). Те, кто приказ выполнил, все заболели лучевой болезнью, несмотря на принятые меры (закрыть наддув кабины, перейти на дыхание чистым кислородом) и были отправлены в госпиталь. Где спустя от полутора месяцев до чуть большего срока все умерли.

Задаю любимый вопрос Форума: ссылку давай, а то кругом такие точности: кто, кого, когда, во сколько, под каким номером, фамилии - и вдруг-"вроде". Давай уж также, как от других хочешь ответы получать: c фамилиями, с датами, с первоисточниками.
А вообще читаю эти посты по МИГарям -21, 23-им и плакать хочется, просто сижу обрыдавшись: что же это такое было -то? Нашинковали их как капусту с сухим счетом 0:77!!! Ни в кого они попасть не могли ни из пушки, ни ракетой. Любая попытка записать на их счет хоть одну победу отметается сразу как антинаучная и противоречащая здравому смыслу. Ильина скоро приравняют, наверное, к Геббельсу, просто ну ни слова правды. Тут уже хочется обратиться к нашим славным соколам(ау, где же вы?): в самом ли деле так уж безнадежны были МИГ-21,23? Или же все-таки есть что сказать в их защиту? В самом ли деле на 23-их не было одержано ни одной воздушной победы? А, может, у нас пилоты такие? (Потому,что про арабов Б.А.Орлов отзывался очень хорошо). На АВИА.РУ прошу не отсылать, мы говорим на этом форуме.

[Igor_k]

Хотелось бы уточнить относительно потерь.Людские потери никто скрывать не будет.Лично мне известен только один такой случай,и то я уверен,что он произошел из-за обычного левантийского расп-ва.А вот скрывать потери техники сам бог велел.Если пилот благополучно посадил поврежденную машину на ВПП,то еще вопрос,узнаем ли мы,что с ней,машиной,было дальше:починили через 3 часа,через 3 месяца или тут же списали
Холостяк
Во-первых,проверьте,пожалуйст а,почту