МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Igor_k]

Пожалуйста, вот ради примера.

Вот заявление Ильина по поводу "равенства" возможностей БРЛС APG-63 и Сапфир 23:

Определенными преимуществами перед МиГ-23МФ и особенно МиГ-23МС обладал и радиолокационный комплекс американского самолета. Однако возможности ПРЛК усовершенствованных самолетов МиГ-23МЛ и F-15A с БРЛС AN/APG-63 оказались примерно равными: "Игл" был в состоянии обнаружить МиГ-23 на максимальной дальности до 100-110 км (при курсовом угле 90 град.), МиГ-23МЛ мог "увидеть" F-15A (при тех же условиях) на удалении 90-95 км.
http://airbase.ru/hangar/planes/russ...23/livan-2.htm

Наверно почти каждый любитель авиации, который хоть что-то понимает в БРЛС засомневается в таких сверх-возможностях Сапфира, потому как дальность обнаружения типовой цели 5-10 кв.м. составляет у него около 40 км.
F-15 на дальности в 90 км может обнаружить радар Н001 или Н019 и то в благоприятных условиях.

Вот так вот мелких ошибок получается большая ложь.


Поностью присоединяюсь к последней фразе.40км-это у М-ок,про которые Юки вполне обоснованно написал Страх и ужас,а у Н-003 слегка побольше,порядка 50-55,а у МЛД-порядка 70-80 по другому 23.вот только летом82г.не тех,не других не было.И,потом 5-10кв.м.,это может быть Миг-23,а F-15 c хотя бы минимальной подвеской-это 10 с гаком

[Chizh]

Поностью присоединяюсь к последней фразе.40км-это у М-ок,про которые Юки вполне обоснованно написал Страх и ужас,а у Н-003 слегка побольше,порядка 50-55,а у МЛД-порядка 70-80 по другому 23.вот только летом82г.не тех,не других не было.И,потом 5-10кв.м.,это может быть Миг-23,а F-15 c хотя бы минимальной подвеской-это 10 с гаком

Т.е. вы хотите сказать, что Сапфир-23МЛД видит цель 10 кв.м. на дальности 70-80?
Что-то сомнительно.

P.S.
Вы читали статью болгарина Александра Младенова MiG-23MLD vs Western Fighers?

[МиГ-23]

Т.е. вы хотите сказать, что Сапфир-23МЛД видит цель 10 кв.м. на дальности 70-80?
Что-то сомнительно.

P.S.
Вы читали статью болгарина Александра Младенова MiG-23MLD vs Western Fighers?

Я думаю большой проблемой с русскими источниками будет подавляющее большинство их не обеспечивает достаточное наглядное доказательство, лично я думает она ничего невозможным МиГ-23 смогло снять вниз F-16s однако причина почему в западе русские, котор источники чуть-чуть подтвержены ему находится отсутсвие наглядного доказательства

В случае ливанское война 1982, я видел небольшое доказательство сирийский разрушенный истребительнаяа авиация, тем ме менее я только видел Kfir C2 снятый вниз от того войны

[Igor_k]

Т.е. вы хотите сказать, что Сапфир-23МЛД видит цель 10 кв.м. на дальности 70-80?
Что-то сомнительно.

P.S.
Вы читали статью болгарина Александра Младенова MiG-23MLD vs Western Fighers?

Эти цифры(40км для 23М и 70 для 23П по цели с ЭПР=10 указаны у Федосова на стр.126 и хорошо согласуются с отзывами летчиков.А вот с секторами обзора есть вопросы,которые я и задал на Forum.lockon.ru.Саму статью,к сожалению,не читал,только обсуждеж на авиабазе.Хочу только напомнить,что т.н. МЛД экспортный это фактически тот же МЛ(23-19Б)

[Niki1979]

Есть слухи что РЛС на МиГ-23МЛД ('оригинальные, русские') лучше чем РЛС на экспортных МиГ-29.

А вообще какая ЭПР у МиГ-23 и у Ф-15 (у Орла примерно 10-25 м2, однако видел и стойность 400м2 и то в американских источниках)? У МиГ-23 лопатки компрессора экранированны . Остается только отражение от антенн РЛС сравнить для двух (так как на Ф-15 ЩАР, а на МиГ-а - кассегрен). Если разница примерно 2 - 3 раз, то шансы 'одновременного' взаимного обнаружения в равных условиях веьсма логичны.

[Chizh]

Эти цифры(40км для 23М и 70 для 23П по цели с ЭПР=10 указаны у Федосова на стр.126 и хорошо согласуются с отзывами летчиков.А вот с секторами обзора есть вопросы,которые я и задал на Forum.lockon.ru.Саму статью,к сожалению,не читал,только обсуждеж на авиабазе.Хочу только напомнить,что т.н. МЛД экспортный это фактически тот же МЛ(23-19Б)

В страны народной демократии поставлялась комплектация "А".
Статью выкладываю (на месяц): http://slil.ru/24660650

Есть перевод фрагментов с форума авиабазы Балансира. Автор Militarist.

В журнале “Air Forces monthly” №187, October 2003, есть статья
«MiG-23MLD vs Western Fighters». Автор статьи из Болгарии, Александр Младенов. Статья большая и там есть много чего, но кое-что оттуда я сейчас приведу.

В воздушных боях июня 1982 г, доктрина, обучение и тактика в советском стиле, практикуемая ВВС Сирии оказалась совершенно неэффективной против ВВС Израиля. Сирийские потери в истребителях, истребителях-бомбардировщиках и вертолетах между 6 июня и 11 июня составили около 85 (эта цифра варьируется в разных источниках от 82 до 92). Сирийцы сообщали о сбитии 27 израильских самолетов и вертолетов, что является очевидной неправдой. С другой стороны, утверждения израильтян о том, что они не потеряли ни одного самолета в этих боях также вызывают вопросы.

После сражений в Ливане, ВВС СССР начал ускоренную программу модернизации стоявших тогда на вооружении МиГ-23МЛ/МЛА (изделие 23-18) до уровня МиГ-23МЛД, версии, уже созданной накануне рассматриваемых событий. Порядка 560 МиГ-23МЛ/МЛА были модернизированы.

Вместе с этим, между серединой 1982 г и декабрем 1984 г было построено 66 новых самолетов МиГ-23МЛД, отличие которых от МЛ/МЛА заключалось только в новой, усовершенствованной авионике. Эти 66 машин получили обозначение МиГ-23МЛД Экспортный (изделие 23-19 или альтернативная маркировка - изделие 23-22). Эти экспортные модели были поставлены в Сирию (50 штук) и в Болгарию (16 штук). Разница между экспортным вариантом и домашним заключалась в том, что в домашнем варианте были существенно улучшены маневренные качества самолета, благодаря ряду усовершенствований в корпусе истребителя и системе управления им.
[Значит, МиГ-23МЛД Экспортный представлял собой МиГ-23МЛ/МЛА с усовершенствованной авионикой, но прежними ЛТХ как у МЛ.]

В октябре 1989 г, сирийский пилот угнал пилотировавшийся им МиГ-23МЛД Экспортный в Израиль, посадив его на авиабазе Мегиддо. Это дало израильтянам прекрасную возможность оценить эту модель и они провели ряд учебных боёв между данным МиГом и всеми типами своих истребителей. Испытания показали, что новый МиГ имел очень небольшое превосходство над ранней моделью Ф-16 в ускорении и «энергетической маневренности» при скоростях свыше 900 км/час.

В СССР был издан 32-страничный справочник для пилотов по ведению воздушного боя на МиГ-23МЛД Экспортный против Ф-15А, Ф-16А, Ф-4Е и Кфира С2.

По сравнению с Ф-15А, говорится, что МиГ-23МЛД Экспортный обладает одним единственным преимуществом в скороподъемности на скоростях более 1.150 км/час.

По сравнению с Ф-16А, у МиГ-23МЛД Экспортный есть небольшое превосходство в устоявшейся угловой скорости на высотах более 5000 м и скоростях, близких к максимальным. А также в скороподъемности при скоростях менее 1000 км/час. На высотах менее 4000 м, МиГ имеет превосходство в «энергетической маневренности» на всех скоростях.

По сравнению с Ф-4 Фантомом, говорится, что МиГ имеет превосходство в устоявшейся угловой скорости во всех случаях, кроме скоростей от 700 до 1000 км/час ниже 6400 м. МиГ также превосходит Фантом в скороподъемности на всех высотах и скоростях, за исключением скоростей от 900 км/час до 1200 км/час на высотах более 6000 м. Однако, не говорится какой именно Фантом берется для сравнения: с автоматическими предкрылками или без оных, что вносит некоторую неясность.

По сравнению с Кфиром С2, говорится, что МиГ имеет превосходство в устоявшейся угловой скорости на скоростях свыше 1000 км/час и в скороподъемности при скоростях менее 1000 км/час. На малых высотах менее 4000 м, МиГ имеет превосходство в «энергетической маневренности» во всём диапазоне скоростей. Любопытно, что пилотам МиГа рекомендуется, тем не менее, всячески избегать маневренного боя с Кфиром в горизонтальной плоскости, на виражах.

Так же противоречивы утверждения и рекомендации по ведению боя с Ф-15А и Ф-16А. Утверждается, что в ближнем маневренном бою Ф-15А и Ф-16А не имеют значительного превосходства над МиГом, но рекомендуется любой ценой избегать продолжительного ближнего боя, так как Ф-15 и Ф-16 гораздо более маневренны и им гораздо проще выйти на позицию эффективного огня. Если МиГ атаковал, но в течение минуты не смог выйти на рубеж открытия огня, то ему рекомендуется немедленно выходить из боя, используя свои скоростные качества. И вообще, пилоту МиГа рекомендуется поддерживать высокую скорость, так как, чем меньше скорость, тем больше будет проявляться маневренное превосходство противников. Резкие торможения рекомендуются только при необходимости этого для открытия огня и при уходе от ракеты противника. Если МиГ атакован противником, то рекомендуется немедленно начать оборонительное маневрирование (в противоположность атакующему маневрированию).

В статье говорится также, что МиГ-23МЛД Экспортный унаследовал многие недостатки, присущие его предшественникам МиГ-23МФ и МЛ, такие как плохая управляемость на больших углах атаки, сравнительная медлительность в разворотах и по крену как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях на высоких дозвуковых скоростях при угле крыла 45 градусов.

Некоторые из этих недостатков были заметно уменьшены в домашнем варианте МиГ-23МЛД, благодаря аэродинамическим модификациям в этой модели, хотя совсем избавиться от них не удалось. Ничего также нельзя поделать с очень плохим обзором из кабины МиГа. В справочнике пилотам рекомендуется постоянно производить визуальный контроль за обстановкой в воздухе, что является одним из важных уроков боев в Ливане, где не было надежного контроля воздушного пространства со стороны сирийских офицеров боевого управления наземной службы и сирийские пилоты вступали в бой, в определенной степени, вслепую, что обычно превращалось для израильских истребителей в “turkey shoot” или настоящую бойню, по-русски.

Есть в статье ещё много по авионике и ракетам. Если народ интересуется, могу попробовать перевести это тоже, хотя в этой области мне труднее переводить. Могу пока лишь упомянуть ещё такое любопытное замечание автора, что в справочнике нет никаких данных по Питону-3, хотя эта ракета показала себя очень хорошо и на её счету было 35 сбитых сирийских самолетов в июне 1982 г. Автор объясняет отсутствие этой информации тем, что ГРУ видимо на тот момент не раздобыло ещё никаких конкретных данных о Питоне.

[Chizh]

Есть слухи что РЛС на МиГ-23МЛД ('оригинальные, русские') лучше чем РЛС на экспортных МиГ-29.

Да, но не по энергетике и дальностям, а по некоторым мерам помехозащиты.

А вообще какая ЭПР у МиГ-23 и у Ф-15 (у Орла примерно 10-25 м2, однако видел и стойность 400м2 и то в американских источниках)?

У F-15 от 5 до 10 в засимости от подвесок.
У МиГ-23 не знаю, но не меньше 5.

У МиГ-23 лопатки компрессора экранированны . Остается только отражение от антенн РЛС сравнить для двух (так как на Ф-15 ЩАР, а на МиГ-а - кассегрен). Если разница примерно 2 - 3 раз, то шансы 'одновременного' взаимного обнаружения в равных условиях веьсма логичны.

У Сапфира-23 против APG-63 никаких шансов. APG-63 очень мощная помехозащищенная станция с цифровой обработкой сигнала.

[Niki1979]

Конечно , у Ф-15 РЛС круче, но вопрос был в того что оба самолета "увидят" друг друга с примерно одинаковых дальностей, и то дальности примерно в 1,5 раз больше чем дальности пуска ракет ВВ. И нету на мой взгляд никаких препятствии для того что МиГ-23МЛД сумеет сбить Ф-15А в ДВБ. Даже и в БВБ дела не так плохие и у него есть реальных шансов.

[FLOGGER]

Чижу
Не вижу никакого смысла продолжать дебаты потому, что как для тебя Ильин, так и для меня Младенов ничего не доказывает, там более, что Младенов из наших бывших "друзей", а известно, что нет никого подлее бывших друзей, которые в одночасье превращаются во врагов ( не собираюсь навешивать ни на кого никаких ярлыков, просто так оно есть). Поэтому я имею полное право не верить никаким ссылкам, потому, что это просто высказывание чьих-то мнений, а они бывают разные, вплоть до противоречивых. На любой твой ответ на мой пост я мог бы дать не менее достойный ответ, но просто не вижу в этом никакого смысла потому что это приведет к бессмысленным препирательствам и в итоге никто никого ни в чем не убедит. Яркий пример тому - тема про Осиповича на этом же форуме, все просто устали и тема закончилась. Ну а насчет Чинука в Афгане - у амеров написано crash-катастрофа, но дело в том, что они не признавали его как сбитый, вот о чем я писал. А это уже пропаганда. О себе ты пишешь, что пытаешься разобраться как было на самом деле.А почему ты думаешь, что другие этого не хотят? Что, Ильин на это не способен? У каждого свой взгляд на одни и те же события и в этом все дело. У каждого свои источники информации, а уж их трактовка-это вообще отдельная песня.Спор о том, кто лучше из них воевал имеет один ответ-Израиль. Но это совсем не означает, что арабы просрали свою войну всухую. Не сомневаюсь, что Ф-15 сильнее МИГа, но это не может отнять от МИГ шанса сбить что Ф-4, что Ф-15, что Ф-16 или Кфир. То, что Сирия признавала свои потери-это нормально, а что Израиль нет-это пропаганда, это ложь.

[Chizh]

Конечно , у Ф-15 РЛС круче, но вопрос был в того что оба самолета "увидят" друг друга с примерно одинаковых дальностей, и то дальности примерно в 1,5 раз больше чем дальности пуска ракет ВВ. И нету на мой взгляд никаких препятствии для того что МиГ-23МЛД сумеет сбить Ф-15А в ДВБ. Даже и в БВБ дела не так плохие и у него есть реальных шансов.

О чем спор?
Теоретически сбить F-15 может даже МиГ-15, если первый будет "ковырять в носу".

P.S.
На самом деле дальность обнаружения цели с ЭПР 5 кв.м. радаром APG-63 около 100 км.

[Chizh]

Чижу
Не вижу никакого смысла продолжать дебаты потому, что как для тебя Ильин, так и для меня Младенов ничего не доказывает, там более, что Младенов из наших бывших "друзей", а известно, что нет никого подлее бывших друзей, которые в одночасье превращаются во врагов ( не собираюсь навешивать ни на кого никаких ярлыков, просто так оно есть).

Зря ты так не читая.
В общем Младенов не пытается очернить самолет с которым видимо он хорошо знаком. Наоборот пытается показать достоинства, но не скрывая недостатки.

Поэтому я имею полное право не верить никаким ссылкам, потому, что это просто высказывание чьих-то мнений, а они бывают разные, вплоть до противоречивых. На любой твой ответ на мой пост я мог бы дать не менее достойный ответ, но просто не вижу в этом никакого смысла потому что это приведет к бессмысленным препирательствам и в итоге никто никого ни в чем не убедит. Яркий пример тому - тема про Осиповича на этом же форуме, все просто устали и тема закончилась.

Да. Это вопрос личной "веры" каждого.

Ну а насчет Чинука в Афгане - у амеров написано crash-катастрофа, но дело в том, что они не признавали его как сбитый, вот о чем я писал.

У тебя наверно с английским проблемы.
По ссылке которую я давал ранее написано:
CH-47 Chinook helicopter hit by rocket and gunfire and crash lands. One soldier fell out of the helicopter and was killed by enemy fighters.

Что в переводе значит:
CH-47 Chinook поражен ракетой и огнем с земли и упал на землю. Один солдат выпал из вертолета и был убит противником.

Но если копнуть глубже, то окажется все сложнее.
После эвакуации вертолет был восстановлен и сейчас продолжает нести службу в возразте 33 лет.
http://www.chinook-helicopter.com/hi.../92-00476.html



Так считать его сбитым или нет?

А это уже пропаганда. О себе ты пишешь, что пытаешься разобраться как было на самом деле.А почему ты думаешь, что другие этого не хотят? Что, Ильин на это не способен?

Может быть и способен. Но в его материалах этого не видно. Он несет высокую миссию прославления ВВС России, на зло всем врагам. :)
За это его сложно осуждать.

У каждого свой взгляд на одни и те же события и в этом все дело. У каждого свои источники информации, а уж их трактовка-это вообще отдельная песня.Спор о том, кто лучше из них воевал имеет один ответ-Израиль. Но это совсем не означает, что арабы просрали свою войну всухую. Не сомневаюсь, что Ф-15 сильнее МИГа, но это не может отнять от МИГ шанса сбить что Ф-4, что Ф-15, что Ф-16 или Кфир.

Безусловно. У арабов были шансы. Но...

То, что Сирия признавала свои потери-это нормально, а что Израиль нет-это пропаганда, это ложь.

Ну вот ты тоже в крайность ударился.
Израиль тоже признал потери. Их просто мало.

ИМХО. Проигрывать нужно уметь достойно и видеть причины неудачи в себе, а не в "недостойных судьях" и "подлом противнике". Тогда возможно когда наступит час "Ч" (не дай Бог) такое не повториться.

[juky-puky]

То, что Сирия признавала свои потери-это нормально, а что Израиль нет-это пропаганда, это ложь.

- FLOGGER, казалось бы - чего проще: взять и проверить по доступным источникам, - скрывает Израиль свои потери, или нет? Я привёл как в качестве самого свежего и яркого примера прошлогоднюю ливанскую войну:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14765
Здесь все погибшие, до единого человека, включая детишек израильского араба, благославлявшего Насраллу после убийства своих детей ракетой Хизбаллы.
Сомневаешься - вот свежайший материал, разоблачи его и опровергни!
А если выясняется, что всё сходится до единого человека в этой войне, - то какие основания сомневаться в обнародовании потерь в других войнах? Какие основания заявлять: "То, что Сирия признавала свои потери - это нормально, а что Израиль нет - это пропаганда, это ложь"?
http://www.waronline.org/IDF/Article...non-losses.htm

[МиГ-23]

- FLOGGER, казалось бы - чего проще: взять и проверить по доступным источникам, - скрывает Израиль свои потери, или нет? Я привёл как в качестве самого свежего и яркого примера прошлогоднюю ливанскую войну:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14765
Здесь все погибшие, до единого человека, включая детишек израильского араба, благославлявшего Насраллу после убийства своих детей ракетой Хизбаллы.
Сомневаешься - вот свежайший материал, разоблачи его и опровергни!
А если выясняется, что всё сходится до единого человека в этой войне, - то какие основания сомневаться в обнародовании потерь в других войнах? Какие основания заявлять: "То, что Сирия признавала свои потери - это нормально, а что Израиль нет - это пропаганда, это ложь"?
http://www.waronline.org/IDF/Article...non-losses.htm

Без рисунка доказательства любого заявления, потерь и побед, это - пропаганда. Разумеется, я видели две фотографии МиГ-23s сбит в Ливане несколько МиГ-21s по достопримечательностей F-15s даже видеозаписи войны, где вы можете увидеть купол воздуха сражений и побед Израиля, но вы никогда не увидит 80 сирийских самолета были сбиты, Вы можете рассчитывать на более 10 сирийских самолетов, разрушенных израильскими вооруженными силами , разрушенных израильскими вооруженными силами

http://gil.disatnik.com/pics.php

http://www.youtube.com/watch?v=laD9yQa-JaM

[МиГ-23]

Чижу
Не вижу никакого смысла продолжать дебаты потому, что как для тебя Ильин, так и для меня Младенов ничего не доказывает, там более, что Младенов из наших бывших "друзей", а известно, что нет никого подлее бывших друзей, которые в одночасье превращаются во врагов ( не собираюсь навешивать ни на кого никаких ярлыков, просто так оно есть). Поэтому я имею полное право не верить никаким ссылкам, потому, что это просто высказывание чьих-то мнений, а они бывают разные, вплоть до противоречивых. На любой твой ответ на мой пост я мог бы дать не менее достойный ответ, но просто не вижу в этом никакого смысла потому что это приведет к бессмысленным препирательствам и в итоге никто никого ни в чем не убедит. Яркий пример тому - тема про Осиповича на этом же форуме, все просто устали и тема закончилась. Ну а насчет Чинука в Афгане - у амеров написано crash-катастрофа, но дело в том, что они не признавали его как сбитый, вот о чем я писал. А это уже пропаганда. О себе ты пишешь, что пытаешься разобраться как было на самом деле.А почему ты думаешь, что другие этого не хотят? Что, Ильин на это не способен? У каждого свой взгляд на одни и те же события и в этом все дело. У каждого свои источники информации, а уж их трактовка-это вообще отдельная песня.Спор о том, кто лучше из них воевал имеет один ответ-Израиль. Но это совсем не означает, что арабы просрали свою войну всухую. Не сомневаюсь, что Ф-15 сильнее МИГа, но это не может отнять от МИГ шанса сбить что Ф-4, что Ф-15, что Ф-16 или Кфир. То, что Сирия признавала свои потери-это нормально, а что Израиль нет-это пропаганда, это ложь.

http://www.otvaga2004.narod.ru/otvag.../wars_34_1.htm
Я согласен с Вами, однако я не вижу никаких доказательств F-16 сбит сирийских МиГ-23s, или F-4 сбит в ходе войны в Ливане 1982 года сирийских истребителей я видел F-4 уничтоженных на МиГ-21 хотя

[Igor_k]

А.Младенов,он же Сашо Драгачевский регулярно появлялся на авиа.ру под ником Borden.В очернительстве не замечен.
а вот что у Миг-23 и Игла практически одинаковая ЭПР-По-моему,фантастика.По крайней мере в 80-х годах

[juky-puky]

...а вот что у Миг-23 и Игла практически одинаковая ЭПР-По-моему,фантастика.По крайней мере в 80-х годах

- Запросто. Никакой фантастики. Это сегодня американцы принимают постоянно меры к её снижению, а тогда это ещё не было поставлено на тот уровень.
Для отсчёта прими, что ЭПР Су-27 под ракурсом 3/4 - 15 м2. У F-15 сo всякими подвесками (а там море всякого-разного) - 10-25 м2. У Миг-21 было мало - 3м2, двигатель далеко упрятан. У МиГ-23 ЭПР могла быть 10 м2 запросто.

[juky-puky]

Без рисунка доказательства любого заявления, потерь и побед, это - пропаганда. Разумеется, я видели две фотографии МиГ-23s сбит в Ливане несколько МиГ-21s по достопримечательностей F-15s даже видеозаписи войны, где вы можете увидеть купол воздуха сражений и побед Израиля, но вы никогда не увидит 80 сирийских самолета были сбиты, Вы можете рассчитывать на более 10 сирийских самолетов, разрушенных израильскими вооруженными силами , разрушенных израильскими вооруженными силами

- Для того, чтобы израильскому лётчику была засчитана победа, он должен привезти материалы объективного контроля: плёнку фото-кино-пулемёта, снимки экрана радиолокационного прицела. Также развитие ситуации контролируется снимками экранов наземных РЛС. При отсутствии этих материалов победа не засчитывается. Все эти материалы хранятся в архивах военно-воздушных сил Израиля, масса народу с ними могли ознакомиться, в том числе - sxam - один из постоянных посетителей авиафорумов:
http://www.sukhoi.ru/forum
http://balancer.ru/forum/punbb/index.php
http://gspo.ru/index.php?
И такие материалы:
http://gil.disatnik.com/pics.php
есть на ВСЕ победы. Без них никто победу израильскому лётчику не защитает.

[МиГ-23]

- Для того, чтобы израильскому лётчику была засчитана победа, он должен привезти материалы объективного контроля: плёнку фото-кино-пулемёта, снимки экрана радиолокационного прицела. Также развитие ситуации контролируется снимками экранов наземных РЛС. При отсутствии этих материалов победа не засчитывается. Все эти материалы хранятся в архивах военно-воздушных сил Израиля, масса народу с ними могли ознакомиться, в том числе - sxam - один из постоянных посетителей авиафорумов:
http://www.sukhoi.ru/forum
http://balancer.ru/forum/punbb/index.php
http://gspo.ru/index.php?
И такие материалы:
http://gil.disatnik.com/pics.php
есть на ВСЕ победы. Без них никто победу израильскому лётчику не защитает.

С израильских ВВС, как источник немного предвзятости, Наилучшим свидетельством беспристрастного читателя всегда есть фотографии
Израильских источников хорошие и добрые честные, однако несколько фотографий, не доказывают балл 80:0, или аналогичные результаты, несколько фотографий сирийских самолетов, сбитых только в самолет фотографий, если сирийская или российских источников другой стороны то эти несколько фотографий, не доказывают израильских источников, как абсолютно точно

[Igor_k]

- Запросто. Никакой фантастики. Это сегодня американцы принимают постоянно меры к её снижению, а тогда это ещё не было поставлено на тот уровень.
Для отсчёта прими, что ЭПР Су-27 под ракурсом 3/4 - 15 м2. У F-15 сo всякими подвесками (а там море всякого-разного) - 10-25 м2. У Миг-21 было мало - 3м2, двигатель далеко упрятан. У МиГ-23 ЭПР могла быть 10 м2 запросто.

Разумеется,запросто-с 3 ПТБ.А в нормальном виде - 6-8кв.м.По крайней мере,мне такие цифры встречались.вы лучше меня знаете,что у Игла и мидель минимум вдвое больше и лопатки турбины светятся ясным солнышком,площадь антенны в полтора раза больше,так что разница в ЭПР как раз и д.б. в 2 раза
А про потери -треп бесконечный,но все же следует отличать людские потери и в технике.Первые не скрывают,вторые-могут,да и обязаны

[juky-puky]

А про потери -треп бесконечный,но все же следует отличать людские потери и в технике. Первые не скрывают, вторые-могут, да и обязаны

- Да всё бы так, конечно, да вот только когда в самолёт, летящий с оболозвуковой скоростью попадает ракета или очередь из пушки, то очень часто достаётся и лётчику - самолёт ведь не танк и в кабине истребителя есть бронеспинка и есть бронированный заголовник. А в остальном самолёт, кроме двигателей, легко "протыкается" средствами поражения. Поэтому самолёт в большинстве случаев повреждается, лётчик, зачастую раненый, должен его покинуть, а значит над территорией противника попасть в плен или погибнуть.

Возьмём самый знаменитый, в плане беспардонного вранья, опус Ильина о "битве над долиной Бекаа". Этот образец трепологии заслуживает самого вдумчивого чтения:
http://airbase.ru/hangar/planes/russ...23/livan-1.htm
В целом, истребители ВВС Сирии с 6 по 12 июня (когда было официально заключено соглашение о прекращении огня) уничтожили в воздушных боях 42 самолета ВВС Израиля (в том числе, как минимум, пять F-15 и шесть F-16), а также один ДПЛА, потеряв при этом 47 машин (четыре МиГ-23МС, шесть МиГ-23МФ, а также 26 МиГ-21бис и 11 МиГ-21МФ). Кроме того, израильским истребителям F-16A удалось уничтожить семь истребителей-бомбардировщиков Су-22М.

А вот в этой статье полковник и генерал-майор, имеющие доступ ко всем секретным и сов. секретным материалам на уровне академий, посылают Ильина на три русских буквы:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2006.27.07
Одно из наиболее значимых событий в операции "Мир Галилее" с военной точки зрения произошло 9 июня 1982 г. Поскольку израильтяне решили выбить сирийские войска в Ливане из двадцатипятимильной зоны от израильской границы, Тель-Авиву необходимо было добиться господства в воздухе. Этому препятствовали зенитные ракетные и радиотехнические подразделения, размещенные сирийцами в долине Бекаа за год до операции "Мир Галилее". На вооружении ЗРВ САР находились ЗРК С-75, С-125 и "Круг" ("Квадрат").

Тель-Авив принял решение - уничтожить сирийские средства ПВО в долине Бекаа. 9 июня 1982 г. в 14.00 военно-воздушные силы Израиля подвергли позиции ЗРВ и РТВ внезапным ракетно-бомбовым ударам. Всего за два часа было полностью уничтожено 19 зрдн. Еще 4 зрдн были серьезно повреждены. Тяжелые потери понесли и подразделения РТВ. Ни один израильский самолет во время массированного удара средства ПВО поражен не был.

Затем противоборство развернулось в воздушной сфере. Над долиной Бекаа произошло одно из крупнейших воздушных сражений в истории арабо-израильских войн. По некоторым данным, в небе Ливана сошлись около 100 израильских самолетов и столько же сирийских. За первые сутки в воздушных боях было сбито 29 сирийских самолетов. ВВС Израиля при этом не потеряли ни одной машины. В течение первой недели боев всего было сбито 86 сирийских самолетов типов МиГ-21, МиГ-23, Су-22. Израильтяне потеряли только 2 вертолета и "Скайхок", сбитый ракетой ООП.

Воздушные и противовоздушные схватки закончились тем, что Израиль завоевал полное господство в воздухе. Победа в воздухе и на земле была настолько убедительной и однозначной, что вызвала немалую тревогу в СССР и государствах - участников Организации Варшавского договора.

То есть: Ильин - махровое трепло, он рассказывает о потере израильскими ВВС 42 самолётов - 5 F-15 и 6 F-16, - а какие же израильские истребители там ЕЩЁ участвовали и были сбиты? В количестве 31 штуки?! (Фантомы работали по наземным целям.) Смотрим с 6 июня 1982 года - а других-то истребителей там вообще в упор не видать!
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
И где 42 погибших или пленных лётчика со сбитых израильских самолётов?!