МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Милитарист]

Решил сам сделать расчеты по МиГ-21Ф-13, Мираж 3С и Фантом Ф-4Е.

Вес Фантома из его Мануала. Вес МиГа из книги главного конструктора Белякова.


MiG-21F-13

У меня есть авторитетнейший справочник по всем типам МиГов:

'MiG' by R. Belyakov and J. Marmain.
Annapolis, Maryland, USA: Naval Institute Press, 1994.

Согласно этой книге, вес МиГ-21Ф-13 с двумя ракетами Р-3С равен 7370 кг.
Вот этот вес в истребительной конфигурации и надо взять за основу всех расчетов. Там всё учтено и точнее данных не найти.

Про двигатель Р-11Ф-300 сказано, что его максимальная тяга = 3900 кгс, а тяга на форсаже регулируется от 4900 кгс до 5740 кгс.

Площадь крыла: 23 кв.м.

Исходя из этих данных для МиГ-21Ф-13 имеем:

Нагрузка на крыло = 7370 кг : 23 кв.м. = 320 кг/кв.м.

(Должен сказать, что в книге нагрузка на крыло даётся в пределах 320 - 375 кг / кв.м. Так что полученное мной значение как раз совпадает с минимальной нагрузкой из таблицы)

Тяговооруженность:

Возьмем наибольшее значение тяги на форсаже: 5740 кгс : 7370 кг = 0,78

А ещё интересно сравнить на максимальных безфорсажных тягах.

Тяговооруженность мах: 3900 кгс : 7370 кг = 0,53

----------------------------------------------

А теперь посчитаем Мираж 3С.

Мираж 3С

Пустой вес: 5915 кг

Топливо внутри: 2350 кг.

Ракеты: 400 кг

Снаряды: 160 кг

Летчик: 100 кг

-------------------------------

Итого: Общий вес = 8925 кг

Площадь крыла: 35 кв.м.

Тяга на форсаже: 6200 кгс

Тяга мах: 4300 кгс

Нагрузка на крыло: 8925 кг : 35 кв.м. = 255 кг /кв.м.

(Хотя положено считать с половиной топлива, но так как нам дали точный вес у МиГ-21 с полным топливом внутри, то и для Миража и Фантома тоже будем считать при полных баках топлива)

Тяговооруженность на форсаже: 6200 кгс : 8925 кг = 0,69

Тяговооруженность мах: 4300 кгс: 8925 кг = 0,48

-------------------------------------------

Ну а теперь Ф-4Е Фантом.

Наиболее важные данные из мануала Ф-4Е. Самый авторитетный источник.

F-4E имеет пару движков J79-GE-17 с полной форсажной тягой 8127 кгс каждый

Итого, их общая тяга = 8127 кгс х 2 = 16254 кгс.

Мах тяга = 5384 кгс х 2 = 10768 кгс

Operating weight = basic weight + 2 crewmen (440 lb) + engine oil (99 lb) = 14544 kg

Топлива во внутренних баках Ф-4Е = 5450 kg (12000 lb) - это видимо самая точная цифра, так как взята из мануала!

Максимальная нагрузка Ф-4 из ракет - 4 AIM-7 и 4 AIM -9.

Спарроу весит 200 кг, а Сайдуиндер - 100 кг. Итого: 4 х 200 + 4 х 100 = 1200 кг.

На боезапас пушки прибавляем еще 170 кг.

Итак, Ф-4Е в истребительной конфигурации весит: 14544 кг (начальный вес с экипажем) + 5450 кг (вес топлива внутри) + 1200 кг (вес ракет) + 170 кг (вес снарядов) = 21364 кг.

Площадь крыла: 49 кв.м.

Нагрузка на крыло = 21364 кг : 49 кв.м. = 436 кг/кв.м.

Тяговооруженность на форсаже = 16254 кгс : 21364 кг = 0,76

Тяговооруженность мах = 10768 кгс : 21364 кг = 0,50

-----------------------------------------------

Итак, окончательные результаты:

Нагрузка на крыло:

Мираж 3С -- 255 кг /кв.м.

МиГ-21Ф-13 -- 320 кг/кв.м.

Ф-4Е -- 436 кг/кв.м


Форсажная тяговооруженность:

МиГ-21Ф-13 -- 0,78

Ф-4Е -- 0,76

Мираж 3С -- 0,69


Мах тяговооруженность

МиГ-21Ф-13 -- 0,53

Ф-4Е -- 0,50

Мираж 3С -- 0,48


Максимальная скорость на уровне моря

Ф-4Е -- 1470 км/ч

Мираж 3С -- 1380 км/час

МиГ-21Ф-13 -- 1150 км / час


Максимальная скорость на высоте

Мираж 3С -- 2350 км/час

Ф-4Е -- 2300 км/ч

МиГ-21Ф-13 -- 2175 км / час


Скороподъемность

Ф-4Е -- 312 м/сек.

МиГ-21Ф-13 -- 150 m / sec

Мираж 3С -- ?

Примечание: Интересно, что скороподъемность у Фантома намного выше, чем у остальных, хотя тяговооруженность не выше. Любопытно почему? Крыло лучше что ли? Вот и ответ - почему Фантому было лучше на вертикали.


Дальность полета без ПТБ

Ф-4Е -- 2400 км

Мираж 3С -- 1600 км

МиГ-21Ф-13 -- 1300 км


Дальность полета с ПТБ

Ф-4Е -- 4000 км

Мираж 3С -- 2400 км

МиГ-21Ф-13 -- 1700 km


Вооружение

Ф-4Е - 8 ракет: 4 Сайдуиндера и 4 Спарроу, 1 пушка 20-мм и 640 снарядов.

Мираж - 4 ракеты Сайдуиндер, 2 пушки 30-мм и 250 снарядов.

МиГ-13Ф-13 -- 2 ракеты Р-3С, 1 пушка 30-мм и 30 снарядов.

Примечание: Что-то МиГу совсем пожалели снарядов. За счет радара, топлива, снарядов и ракет вытянули тяговооруженность. Вот и вся хитрость.

Есть ли у кого данные по скороподъемности Миража 3С?

[juky-puky]

МиГ-13Ф-13 -- 2 ракеты Р-3С, 1 пушка 30-мм и 30 снарядов.

- Леонид, привет! Рад тебя видеть.
Слушай, нужели только 30 снарядов на пушку?? Ты не опечатался?!

И ещё вот это:
Тяговооруженность = 16254 кгс : 21364 кг = 0,76
Сухая тяговооруженность = 10768 кгс : 21364 кг = 0,50
Если рассматривать истребитель - откуда такой дикий полётный вес?
И что за термин "сухая" тяговооружённость? Надо полагать, когда двигатели на максимале?
Этот термин не используется в советской российской авиационной терминологии, лучше эту кальку заменить, иначе тебя просто не поймут.

[Милитарист]

Привет, Михаил!

Термин исправил. Спасибо за подсказку. Да, "сухой" или "dry" означает максимальный, а 'wet' или 'in afterburner' означает на форсаже.

Насчет снарядов у МиГа - да, всего 30 снарядов. Это не ошибка. Говорится также, что там, где устанавливалось две пушки, снарядов было 60, то есть всё равно - каждой пушке всего по 30 снарядов.

Насчет веса Фантома:

У меня же взят вес всего топлива внутри, а это как никак пять с половиной тонн. Обычно берут половину топлива и это намного меньше.
Я также взял все 8 ракет, а обычно берут меньше.
Вот и получился такой большой вес.
Но мне попадалось значение нагрузки на крыло у Фантома 420 кг/кв.м., что достаточно близко к полученному мной значению 436 кг/кв.м. А это, в свою очередь, говорит о том, что вес, в принципе, довольно правильный.

[juky-puky]

Насчет снарядов у МиГа - да, всего 30 снарядов. Это не ошибка. Говорится также, что там, где устанавливалось две пушки, снарядов было 60, то есть всё равно - каждой пушке всего по 30 снарядов.

- Ясненько... Смешная и грустная цифра, конечно.

[Mogol]

Сравнивать F-4E c МиГ-21Ф-13 немного некорректно. До F-4E на "Фантомах"(B,C,D,J) вообще не было встроенной пушки. На МиГ-21Ф и Ф-13 пушка была (НР-30). Следующие МиГ-21ПФ,ПФС,ПФМ,С встроенной пушки не имели. МиГ-21СМ и МиГ-21бис несли встроенную 23-мм пушку ГШ-23. Экспортные М,МФ также несли ГШ-23 с боекомплектом до 200 снарядов.
Скороподъемность у земли у МиГ-21бис доходила до 235 м/с при М=0,9.
Откуда, позвольте спросить уважаемый Милитарист, у F-4E скороподъемность у земли 312 м/с, вы его с F-16 или Миг-29 не перепутали? Воббще-то в разных источниках она 200-220 м/с, что все равно больше, чем у ранних МиГ-21.

[juky-puky]

Откуда, позвольте спросить уважаемый Милитарист, у F-4E скороподъемность у земли 312 м/с, вы его с F-16 или Миг-29 не перепутали? Воббще-то в разных источниках она 200-220 м/с, что все равно больше, чем у ранних МиГ-21.

- Скороподъёмность очень сильно зависит от взлётного веса. Поэтому с одним весом она будет 220 м/с, с другим - 330 м/сек...

[Chizh]

Примечание: Интересно, что скороподъемность у Фантома намного выше, чем у остальных, хотя тяговооруженность не выше. Любопытно почему? Крыло лучше что ли? Вот и ответ - почему Фантому было лучше на вертикали.

Максимальные характеристики снимаются на самолете с минимумом топлива и без оружия. Ты же залил Фантом под завязку и повесил все ракеты.

Вообще для оценки конкурентов применяются расчетные случаи типичной конфигурации воздушного боя. Например для Су-27 половина топлива, две ракеты ближнего боя, две ракеты дальнего боя.
В твоем случае следовало бы считать самолеты с половиной заправки и двумя ракетами ближнего боя (для Фантома можно было принять в расчет еще две ракеты дальнего боя).

[FLOGGER]

Вообще для оценки конкурентов применяются расчетные случаи типичной конфигурации воздушного боя

Бессмысленность этих "изысканий" очень хорошо показана у Кандаурова в его книге. Там он описывает проведение боев между МИГ-21 и F-5 (но думаю, что уважаемому сообществу это известно). Так вот, по всем параметрам (в теории) МИГ-21 должен был "делать" Ф-5 -"на раз", а на практике все выходило с точностью до наоборот: МИГ не выиграл ни одного боя! Хотя в Главном штабе были уверены на 100%, глядя на цифирки, что 21-й, а уж тем более 23-й побьют Ф-5 без проблем. Как говорится "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"-Шекспир. Так что, по-моему, увлекаться "магией цифр" сильно не стоит, ничего они толком не объяснят и не покажут, по крайней мере в этом вопросе.

[Igor_k]

- Скороподъёмность очень сильно зависит от взлётного веса. Поэтому с одним весом она будет 220 м/с, с другим - 330 м/сек...

А еще от скорости,высоты,состояния двигателя и настроения пилота.Поэтому сравнивать лучше графики.Юки в посте№140 выдал 249 м\с,но для каких условий-хз.
Militarist
Леонид,книгу Белякова тоже не надо переоценивать.По балалайке я специально не смотрел,но по 23-му допущены ошибки,которых не должно быть в книге такого уровня.Например,Беляков пишет,что РЛПК поздних 23 мог сопровождать несколько целей.Может и были такие творческие планы,но все строевые пилоты в один голос говорят только об 1 цели

[juky-puky]

А еще от скорости, высоты, состояния двигателя и настроения пилота.

- Нет. Скорость должна быть так называемой "максимальной скороподъёмности" (скорость максимального избытка мощности V(P-Q)), условия берутся стандартные, т.е. начало набора на высоте=0м, Р=760 мм рт.ст., t=+15 C, двигатель отрегулирован стандартно, а на настроение пилота матчасть "болт забила".

Поэтому сравнивать лучше графики. Юки в посте№140 выдал 249 м\с,но для каких условий-хз.

- Условия всегда выдаются по МСА - международной стандартной атмосфере:
http://www.calc.ru/245.html
А вот вес самолёта тут играет главную роль. Поэтому в истребительном варианте будет одна максимальная скороподъёмность, а при взлёте с максимальным взлётным весом (с бомбами, полной заправкой и ПТБ) - другая.

[juky-puky]

Бессмысленность этих "изысканий" очень хорошо показана у Кандаурова в его книге. Там он описывает проведение боев между МИГ-21 и F-5 (но думаю, что уважаемому сообществу это известно). Так вот, по всем параметрам (в теории) МИГ-21 должен был "делать" Ф-5 -"на раз", а на практике все выходило с точностью до наоборот: МИГ не выиграл ни одного боя! Хотя в Главном штабе были уверены на 100%, глядя на цифирки, что 21-й, а уж тем более 23-й побьют Ф-5 без проблем. Как говорится "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"-Шекспир. Так что, по-моему, увлекаться "магией цифр" сильно не стоит, ничего они толком не объяснят и не покажут, по крайней мере в этом вопросе.

- "Нет-с, ребята-демократы!" (с) Это означает только, что не все параметры самолётов были приняты в расчёт. Или не все параметры МиГа и F-5А, находившиеся в распоряжении испытательной комиссии, были описаны верно. Потому, что чудес не бывает...

[Chizh]

Бессмысленность этих "изысканий" очень хорошо показана у Кандаурова в его книге. Там он описывает проведение боев между МИГ-21 и F-5 (но думаю, что уважаемому сообществу это известно). Так вот, по всем параметрам (в теории) МИГ-21 должен был "делать" Ф-5 -"на раз", а на практике все выходило с точностью до наоборот: МИГ не выиграл ни одного боя! Хотя в Главном штабе были уверены на 100%, глядя на цифирки, что 21-й, а уж тем более 23-й побьют Ф-5 без проблем. Как говорится "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"-Шекспир. Так что, по-моему, увлекаться "магией цифр" сильно не стоит, ничего они толком не объяснят и не покажут, по крайней мере в этом вопросе.

В штабе не было полной информации по F-5 (надеюсь), либо там сидели некомпетентные люди, либо очковтиратели. Как раз "в теориии" по дукументам F-5Е "делает" и МиГ-21 и МиГ-23, так что они только подтвердили теорию практикой.

[Mogol]

В штабе не было полной информации по F-5 (надеюсь), либо там сидели некомпетентные люди, либо очковтиратели. Как раз "в теориии" по дукументам F-5Е "делает" и МиГ-21 и МиГ-23, так что они только подтвердили теорию практикой.

Опять-таки, какой МиГ он "делает"? Вы его с МиГ-21Ф-13 сравниваете или с МиГ-21бис?
Нагрузка на крыло (17,28 кв. м.) при норм весе (7030 кг) для F-5E - 407 кг/м. кв
Нагр. на крыло (23 кв. м.) при норм весе (8726 кг) для МиГ-21бис - 380 кг/м. кв.
Тяговооруженность при норм весе F-5E (суммарная тяга 4520 кгс) - 0,65
Тяговооруженность МиГ-21бис (тяга макс. 4100 кгс, полный форсаж - 6850 кгс, черезв форсаж 7100 кгс, хотя иногда встречается 9900) на полн. форсаже 0,81.
Скороподъемность в минуту у МиГ-21бис 13500м, у F-5E 9900м.
Вообще кроме дальности все хар-ки у F-5E чуть хуже.
Или опять неправильная информация? Давайте правильную, лучше из очередного "мануала"

[радист]

... Как говорится "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"-Шекспир.

Не за всем, по моему Goethe, Фауст I.

[Chizh]

Опять-таки, какой МиГ он "делает"? Вы его с МиГ-21Ф-13 сравниваете или с МиГ-21бис?
Нагрузка на крыло (17,28 кв. м.) при норм весе (7030 кг) для F-5E - 407 кг/м. кв
Нагр. на крыло (23 кв. м.) при норм весе (8726 кг) для МиГ-21бис - 380 кг/м. кв.
Тяговооруженность при норм весе F-5E (суммарная тяга 4520 кгс) - 0,65
Тяговооруженность МиГ-21бис (тяга макс. 4100 кгс, полный форсаж - 6850 кгс, черезв форсаж 7100 кгс, хотя иногда встречается 9900) на полн. форсаже 0,81.
Скороподъемность в минуту у МиГ-21бис 13500м, у F-5E 9900м.
Вообще кроме дальности все хар-ки у F-5E чуть хуже.
Или опять неправильная информация? Давайте правильную, лучше из очередного "мануала"

Ну если вы всегда будете пользоваться мурзилками с сомнительных сайтов, то объективная картина не про вас. :)

Для начала я сравнил характеристики виража МиГ-21БИС и F-5E с двумя ракетами ближнего боя.
На высоте 1500 метров время установившегося виража у обоих самолетов одинакого и составляет 27 секунд в районе 0,8М.
Но на высоте 9 км, время виража заметно различается:
МиГ-21 - 78 секунд.
F-5E - 63 секунды.

Источники:
Самолет МИГ-21БИС (75А) Техническое описание. Книга 1. ЛТХ.
T.O. 1F-5E-1 F-5E/F Flight Manual

[Mogol]

Ну если вы всегда будете пользоваться мурзилками с сомнительных сайтов, то объективная картина не про вас. :)

Для начала я сравнил характеристики виража МиГ-21БИС и F-5E с двумя ракетами ближнего боя.
На высоте 1500 метров время установившегося виража у обоих самолетов одинакого и составляет 27 секунд в районе 0,8М.
Но на высоте 9 км, время виража заметно различается:
МиГ-21 - 78 секунд.
F-5E - 63 секунды.

Источники:
Самолет МИГ-21БИС (75А) Техническое описание. Книга 1. ЛТХ.
T.O. 1F-5E-1 F-5E/F Flight Manual

Да нет, мои "мурзилки", в том числе и Ильин, если и врут, то немного "Мануалов" не имею, вот и спрашиваю того, кто их имеет.
Вы утверждаете, что F-5E МиГ "делает", но ничего кроме виража на 9 км в доказательство не привели. Чтобы он его "делал", нужна и скороподъемность (по разным источникам 165-175м/с у F-5E, 9900-10455 м/мин), и тяговооруженность (она все-таки при полной заправке и паре ракет не больше 0,65, у МиГ-21бис при тех же условиях 0,81).
А какова динамика разгона, скажите, интересно ведь?
А какова скорость крена, макс угол атаки, радиус неустановившегося виража?
Макс экспл перегрузка МиГ-21бис везде + 8,5, по F-5E
http://avial.narod.ru/NORMAL/COUNTRY/f-5.htm +7,33 и -3.
Потом, упомянутый воздушный бой произошел между захваченным во Вьетнаме F-5A и советским экспортным МиГ-21М.

[juky-puky]

Потом, упомянутый воздушный бой произошел между захваченным во Вьетнаме F-5A и советским экспортным МиГ-21М.

- Модернизированным F-5A. У которого было уже и вздыбливание передней стойки и ряд других фич.

[Chizh]

Да нет, мои "мурзилки", в том числе и Ильин, если и врут, то немного "Мануалов" не имею, вот и спрашиваю того, кто их имеет.
Вы утверждаете, что F-5E МиГ "делает", но ничего кроме виража на 9 км в доказательство не привели. Чтобы он его "делал", нужна и скороподъемность (по разным источникам 165-175м/с у F-5E, 9900-10455 м/мин), и тяговооруженность (она все-таки при полной заправке и паре ракет не больше 0,65, у МиГ-21бис при тех же условиях 0,81).
А какова динамика разгона, скажите, интересно ведь?
А какова скорость крена, макс угол атаки, радиус неустановившегося виража?
Макс экспл перегрузка МиГ-21бис везде + 8,5, по F-5E
http://avial.narod.ru/NORMAL/COUNTRY/f-5.htm +7,33 и -3.

Чуть по позже сравню и другие параметры.

Потом, упомянутый воздушный бой произошел между захваченным во Вьетнаме F-5A и советским экспортным МиГ-21М.

У меня нет данных по F-5A и МиГ-21М.

[Andreya]

Экспериментальные воздушные бои между F-5A и МиГ-21БИС с МиГ-23М были проведены в ГЛИЦе в 70 е годы. Но похоже, данные для нас были не во всем радостными. К сожалению не обладаю конкретикой. Описание этого события в книге летчика-испытателя Кондаурова "Летная полоса длинною в жизнь".

[Милитарист]

Насчет скороподъемности Фантома:

J. Baugher site, one of the most respected aircraft sites on the web:
http://home.att.net/~jbaugher1/f4.html

Specification of the F-4E Phantom

Initial climb rate 61,400 feet per minute. (307 m/s)

http://www.keytlaw.com/F-4/about_f-4.htm
Initial climb rate 61,400 feet per minute. (307 m/s)


http://www.f-16.net/f-16_forum_viewt...7-start-0.html
F-4E climb rate is 240 m/sec


http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm
F-4E initial climb rate is 49 000 ft/min (248 m/sek)


http://www.ww2aircraft.net/forum/avi...ter-555-9.html
F-4E climb rates I checked from various aviation books and F-4E numbers are always between 228-240 m/sek


На авиабазе приводилось:
Армадилло: скороподъемность
F-4B -- 245м/с
МиГ-21Ф-13 -- 130м/с;
МиГ-21МФ -- 205м/с

У Миража 3С мне попалась скороподъемность 120 м/сек.

Так что ХЗ товарищ майор!

------------------------------------------

http://www.ww2aircraft.net/forum/avi...ter-555-9.html

Standard air to air interception with the Phantom consisted of the following on the hardpoints:
4 x AIM-9L Sidewinders
4 x AIM-7 Sparrows
2 x 370 US gallon drop tanks, one on each outer underwing station.

This was standard configuration for the US Navy as well as AF Guard and Reserve Units.


Enhanced air to air interception war loads
1 x SUU-23/A Vulcan six-barrel 20mm machine gun pod with 1,200 rounds mounted on the Centerline
4 x AIM-9L Sidewinders
4 x AIM-7 Sparrow
2 x 370 US gallon drop tanks, one on each outer underwing station.

These are right out of the AF and Navy manuals and are published in the Book "The World's Greatest Attack Aircraft"

----------------------------------------------

Я понимаю, что скороподъемность измерялась с другой весовой нагрузкой и для моего случая будут совсем другие величины. Но приведенные данные дают возможность получить определенное впечатление об их относительных соотношениях между собой.