- Считать, что сбит просто МиГ-23. Неважно какой.Сообщение от Igor_k
- Это говорит всего лишь о том, что ранние 23-ие и все 21-ые с этого времени для участия в воздушных боях не привлекались, а выполняли, например, вспомогательные функции дома - в качестве тренировочных, ПВО второй линии.Но интереснее другое - в иракских заявках на победы(подтвержденные) с лета84г. фигурируют только 23МЛ,25ПД и Мираж F1, ранние 23 и все 21 исчезают как класс. Объяснение есть?
А это вам ничего не говорит?
Это говорит мне лишь о том, что "нет в мире совершенства", а "на безрыбье и рак - рыба".
И если некий источник мне кажется недостаточно точным, я ищу альтернативный, - вдруг тот окажется точнее? Но если нет альтернативного - осторожно пользуюсь тем, что есть, мысленно корректируя его на основании того, что мне точно известно.
Нет другой нормальной методы...
[/quote]Перво наперво, действительно, порекомендую Вам не вступать в спор с людьми, которые не пилотировали МиГ-23, не проводили инженерно-техническую эксплуатацию и более того не читали по нему техдокументацию... Получится бесполезное и не к чему не приводящее общение. Если это спор, то к какому либо результату он не приведет. Что-то новое, интересное, что Вы хотите узнать про МиГ-23 и его модификации и пополнить свои знания - Вы не узнаете... Графики по американским машинам, представленные на ветках по "МиГ-23 и Ф-16" и "МиГ-23 и Ф-4-МиГ-21", любопытно, но не более того чтоб применять их и сопоставлять с чем-то. Амеры все данные ВСЕГДА скрывают, объективного у них даже не написано на банке состава ингредиентов Кока-Колы... А Вы хотите боевого самолета!!!! То что наши МиГи амеры гоняли и сами на своем опыте убеждались в их параметрах, вот ссылка:http://area51specialprojects.com/migs.html Так же и наши делали... Сами знаете... По Вашим постам действительно видно, что Вы хорошо теоретически изучили эту машину. Даже я, учивший ее в училище, публично признаю, что кое что забыл. По Вашему конкретному вопросу... Тепловой пеленгатор можно было использовать не только с задней полусферы. Воздушный бой подразумевает использование ВСЕХ доступных способов и средств. При применении ТП в различных полусферах появляется одно "но", это влияние на дальность обнаружения цели и ее захвата.... Единственное надо учитывать - заходить от солнца... При заходе на цель находящуюся на фоне солнца он бесполезен... Так же и МУ зависят... Потом для Вас ссылка по материалам ЦАГИ о МиГ-23: http://airbase.ru/hangar/planes/russ...23/livan-1.htm
В частности, вопрос MOGOLа проходил по поводу применения станции пассивных помех на МиГ-23 и сарказм Chizhа по этому поводу. Оборудование постановки как активных так и пассивных помех на бортах Миг-23 в частности в Западной Группе Войск применялось... Однако утверждение Chizhа относительно того, что у арабов этого оборудования не было - вполне логичное. У нас на 23-х оно тоже не сразу появилось...
В большинстве, категорически согласен с Fighter... Машин 15 и 21 не знаю..., но знаю 29. МиГ-29 в управлении по с равнению с 23 - ласточка. Я разговаривал с летчиком-пилотажником из Кубинки. Он сказал, что на Кубинке даже не проводился пилотаж на МиГ-23 в группе. Существовал только одиночный пилотаж на этой машине, так как в группе было опасно на них летать. МиГ-21 был значительно лучше по пилотажным характеристикам. Этот летчик участвовал в демонстрационных полетах для Верховного Командования СССР, представителей промышленности и иностранных гостей, как раз в то время как МиГ-23 показывали для иностранных покупателей. Его слова: "... машина для пилотажа и маневренного ближнего боя сложная и неповоротливая..." Он рассказал, что при показе в начале проводился одиночный пилотаж МиГ-23, а затем на одиночный вылетал он на МиГ-21. Так "невооруженным" глазом было видно пилотажное превосходство МиГ-21, поэтому одиночный пилотаж на 21 потом просто убрали и показывали "гостям" групповой МиГ-21... И, кстати, слова этого пилотажника, что МиГ-23 был вроде как "любимчиком" Кутахова (на пометку Igor_k и испанцу, что Вы не одни фаны этого самолета) . Однако оборудование 23 было значительно получше, чем у 21... Я сам отмечал это в одном из предыдущих постов, что в училище больше "давили" на обучение приборов МиГ-23, чем пилотаж на нем...
Для Igor_к:
Действительно, я встретился с требованием о запрете пилотажа на вертикали, однако в Германии проводили пилотаж и на вертикали, как и на больших высотах. Разговаривая с одним бывшим инженерным специалистом НИИ ВВС, как раз ведущим инженером по МиГ-23 высказана мысль, что самолет имел действительно инновационное решение по изменяемой стреловидности, однако реализовалась идея неудачно. На практике оказалось так, что при малых площадях крыла как у МиГ-23 реализация этой идеи - ничтожна. Американцы отказались от стреловидности сразу... Вот для больших машин как Ту-160 и В-1в тут эта идея - хороша... В разговоре он сказал, что создатели больше смотрели на МиГ-23 как именно на малый перехватчик для ПВО и характеристики для перехватов скоростных целей при стреловидности 72 действительно были хорошие. О перехвате и возможности реально поразить низколетящую цель типа шара из ГШ - указывал на ветке про "шары". Так же я описал факт вылета на перехват самолета МиГ-23 МЛД из дежурного звена 31 ГИАП из Фалькенберга и сопровождения американского РС-71 вылетевшего из Англии... Обнаружение и ведение цели бортовым прицельным комплексом МиГ-23 было... Это реальность... Вот Fighter пишет о "сомнительных возможностях" МиГ-23, как в преимуществах разгона... Так вот именно как "догон", и как он и сам пишет "выход из боя" - вот и реализация. Сомнительного тут ничего нет. И позволю напомнить тактику боя истребителя, где вступление истребителя в маневренный одиночный или групповой бой целесообразно в том случае, если имеется тактическое превосходство над противником, а при равных условиях, если обеспечены благоприятное преимущественное положение и оптимальные режимы полета, позволяющие реализовать эти превосходства своего самолета... А вот именно возможность добиться своего преимущества в тактике, как и выборе режима для атаки у 23 последних модификаций имелись, как и неплохие средства поражения. Даже в Великую Отечественную немцы никогда не атаковали если не имели численное превосходство или превосходство в маневре и положении... Достижение тактического превосходства зависит и от степени овладения летчиком навыком маневра. Что вот тут на ветке форума я и писал, что арабы в маневре "0".... Израильтяне всю тактику ближнего воздушного боя строят на маневре. Поэтому если бы нормально арабы имели БУ и имели представление о ВБ, то другое дело... Воздушный бой истребителей и подразумевает умение летчика использовать лучшие возможности своей машины и достичь преимущество для успешной атаки и уничтожения противника использовав его же недостатки. По мнению пилотов, что Вам на него "наплевать", ну я понимаю Вас... Только у людей природой заложено - мнения, вкусы, взгляды всегда различны, а пилоты это тоже люди.... Но даже старички-летчики скажут, что этот самолет не проявил себя. Не удалось ему это сделать.... Что тут поделать!? Мое мнение, что в умелых руках в воздушных боях он не бывал и не проявил себя, но неплохо он действительно показал себя именно в Группе войск и в Афгане. Тут летчики афганцы или из ГСВГ Вам уж точно это подтвердят!
Я хоть в некотором оппонирую Юкки, но он правильно высказывался о том, что "не реализован" был самолет и что "не был он провалом", что МиГ-23 реально в руках арабов "стал летающей жертвой", и что "опаздавший был" - действительно даже его доработки уже с опозданием приходили в войска... И у всех самолетов есть преимущества и недостатки.
Сравнивать маневренность МиГ-23 с Ф-4 мне затруднительно. Я не видел даже на видео этой машины. Но вот что Ф-16 в маневре лучше МиГ-23 это уж точно. Мнение относительно Дракена могу однозначно сказать - лучше. Относительно Миража - не хуже. МиГ-21, по мнению авторитетных летчиков пилотирующих эти машины, лучше чем МиГ-23. МиГ-29 лучше МиГ-23... По Су -15 так же затрудняюсь, так как не знаю Су-15, не общался и не знаю мнение пилотов "почуствующих" разницу, и не видел видео пилотажа Су-15...
Для Петра Берестового:
Вы спрашивали про полковника Н.Скуридина... Значит уточнил одного начальника, бывшего его сослуживца. Ответ был таков, что Скуридину вообще ничего не было, продолжил службу в должности без проблем. На время расследования - отстранен от полетов, но затем восстановлен. По авиационному происшествию было проведено расследование по которому установлено, что аппаратура объективного контроля зафиксировала "отказ двигателя". Т.е. сработало аварийное табло и девушка сказала, что "все, она залетела и беременна"..., начали резко падать обороты двигателя... Действия летчика были согласно Инструкции и Комиссией признаны правильными. Материалы хранятся в НИИ ВВС... Да.., еще тут в интернете в статьях переписывают, что истребители НАТО вылетели на перехват, но увидив пустую кабину улетели восвояси, это не правильно... Они действительно испугались сбивать самолет, думая, что это "новое оружие" русских... И сопровождение нашего самолета было практически до самой земли...
Потом тут на авиационные ракеты перешли... Разные были...
Ссылка:
http://skyfireavia.narod.ru/weap/god.../godsarrow.htm
Соединили в свой пост ответы с обоих веток про МиГ-23. Так что ...
Последний раз редактировалось Холостяк; 16.07.2007 в 15:49.
Я разговаривал с летчиком-пилотажником из Кубинки. Он сказал, что на Кубинке даже не проводился пилотаж на МиГ-23 в группе. Существовал только одиночный пилотаж на этой машине, так как в группе было опасно на них летать.
[QUOTE]
А как же тогда вот к этому относиться?
http://www.airforce.ru/history/moder...khin/index.htm
Или Вы только про Кубинку пишете?
- Как к показушному исключению, которое только подтверждает правило.
это отсюда: http://skyfireavia.narod.ru/weap/god.../godsarrow.htm9 июня 1982 года, сирийский полковник Бушер Усмаад, пилотировавший Ми-24В, зажал на горной дороге колонну израильской бронетехники, “выбив” “Штурмами” головную и последнюю машину, уничтожил мобильные ЗСУ и ЗРК, подошёл ближе, чтобы бить уцелевшие танки в борт НАР С-8. СПО-15 показала, что его машину сопровождает радаром истребитель противника, и дал направление на цель. Сирийский ас довернул Ми-24 до захвата и парным пуском Р-60М, с расстояния свыше 8км, сбил американский перехватчик F-14 с израильскими опознавательными знаками. Это была первая в истории авиации победа боевого вертолёта над сверхзвуковым истребителем. Примечательно, что сбитый “Томкет” нёс РВВ средней дальности “Спэрроу”, ракеты большой дальности “Феникс”, а так же ракеты ближнего боя “Сайдуиндер”, модификации АIМ-9М. Но победу одержала Р-60М.
В июле 1986 года, в горах Афганистана, F-16 “сел на хвост” советскому штурмовику Су-25, произведя парный пуск АIМ-9М. Штурмовик выпустил серию ЛТЦ и резко, с гашением скорости ушёл вверх. Через три секунды русский штурмовик сам висел на хвосте противника. Естественно, пакистанец начал удаляться и использовать ЛТЦ, но лётчик произвёл захват, пуск… Истребитель набрав скорость, спикировал, как сокол, но Р-60М попала в правое крыло и начисто оторвала. Катапультировавшийся пакистанский лётчик попал в плен.
В марте 1987 года, так же, в Афганистане, советский фронтовой бомбардировщик Су-24 был атакован “в лоб” ракетой “Спэрроу” пакистанского F-16. Су-24 использовав активные и пассивные помехи, уклонился от ракеты и сбил пакистанский истребитель на встречном курсе одиночным пуском Р-60М.
оччень "интересно и поучительно... " , почем трава?
Я передал то, о чем мне сказал пилотажник из Кубинки. Что группового показа у них на Миг-23 не было и что на "показуху" летал одиночный МиГ-23...
Просмотренное мной по ссылке, как правильно высказался Юкки, было скорее исключением для единственного показа на шоу в Жуковском, что и указывается в тексте воспоминаний... И то это была ПАРА..., так как маневр и выполнение фигур высшего пилотажа на этом самолете в группе - опасно... И не проводилось...
Хочу дополнить, что я выкладывал ссылку о тестовых полетах американцев на наших самолетах МиГ-21 и МиГ-17 на своих полигонах и "опробовании" их на всех режимах полета. Подобное проводилось и с МиГ-23... Вот выдержка из одного официального американского документа по проведению перехвата Ф-117 нашим МиГ-23 в испытательном Центре в Неваде, при котором погиб американский пилот пилотировавший МиГом...
....
The MiG’s were put through their paces and treated much as any “black” project would at the secret airfield near Groom Lake, Nevada. However, the MiG-23 proved to be a difficult aircraft to master even for the experienced pilots of the USAF test squadron based at Groom Lake. On April 26, 1984, Lt General Robert Bond was killed flying a MiG-23, possibly in a mock interception against the then new, F-117A Stealth Fighter. According to Air Force reports, Bond was in a high-speed, high-altitude run when he attempted a high-G right turn. As recorded voice transcripts from the accident report demonstrated, Bond lost control of the aircraft in a spin he could not recover from. He was forced to eject, and was subsequently killed. Investigation of the accident revealed all systems on the aircraft were performing normally prior to the departure from controlled flight. The accident was ruled as pilot error. That Bond was a highly experienced test pilot supported what had been reported previously by defecting MiG-23 pilots the MiG-23 had a tendency to spin in high speed, high G situations. It is also apparent that the Soviet lost many aircraft in similar situations. Also evident was a fault within the wing pivot mechanism that had a tendency to separate at inopportune times....
Машинный перевод:
MiG’s был проверен в деле и рассматривал много, поскольку любой "черный" проект будет на секретном аэродроме около Озера Жениха, Невада. Однако, MiG-23, оказалось, был трудным самолетом владельцу даже для опытных пилотов испытательного эскадрона ВВС США, базируемого в Озере Жениха. 26 апреля 1984, Генерал Lt Роберт Bond был убит, управляя MiG-23, возможно в ложном перехвате против тогдашнего нового, Борца Хитрости F-117A. Согласно Военно-Воздушным силам сообщает, Обязательство было в быстродействующем, высотном пробеге, когда он делал попытку правого поворота большой перегрузки. Поскольку зарегистрированные голосовые расшифровки стенограммы из донесения об аварии продемонстрировали, Обязательство потеряло контроль над самолетом на вращении, от которого он не мог выздороветь. Он был вынужден изгнать, и был впоследствии убит. Исследование несчастного случая показало, что все системы на самолете выступали обычно до отъезда от полета, которым управляют. Несчастным случаем управляли как ошибка пилота. То Обязательство было высококвалифицированным поддержанным летчиком - испытателем, о чем сообщили ранее, дезертируя пилоты MiG-23, которых у MiG-23 была тенденция вращать в высокой скорости, высоких ситуациях Перегрузки.Также очевидно, что Совет потерял много самолетов в подобных ситуациях. Также очевидный была ошибка в пределах механизма центра крыла, у которого была тенденция отделиться в несвоевременные времена.
У меня вопрос по технической документации. мгновенно перейти уровень МиГ-23, 16,7 градус / сек и постоянную свою очередь составляет 14.1 градус / сек это не доказать, МиГ-23 лучше F-4? также утверждает, что может включить 360 в течение 25 секунд, это дает среднюю скорость не более 14,4 градус / сек
Максимальная мгновенная угловая скорость на МиГ - 23 является 16,7 градусов / сек и максимальный устойчивый угловая скорость - 14,1 градусов / сек
Последний раз редактировалось МиГ-23; 17.07.2007 в 15:29.
Миг-23
здравствуйте,так это вы МЛД и МИГ-23 из Forum.keypublishing.co.uk?
- Это не трава. Такие глюки возникают только если долго-долго нюхать клей...Цитата:
9 июня 1982 года, сирийский полковник Бушер Усмаад, пилотировавший Ми-24В, зажал на горной дороге колонну израильской бронетехники, “выбив” “Штурмами” головную и последнюю машину, уничтожил мобильные ЗСУ и ЗРК, подошёл ближе, чтобы бить уцелевшие танки в борт НАР С-8. СПО-15 показала, что его машину сопровождает радаром истребитель противника, и дал направление на цель. Сирийский ас довернул Ми-24 до захвата и парным пуском Р-60М, с расстояния свыше 8км, сбил американский перехватчик F-14 с израильскими опознавательными знаками. Это была первая в истории авиации победа боевого вертолёта над сверхзвуковым истребителем. Примечательно, что сбитый “Томкет” нёс РВВ средней дальности “Спэрроу”, ракеты большой дальности “Феникс”, а так же ракеты ближнего боя “Сайдуиндер”, модификации АIМ-9М. Но победу одержала Р-60М.
это отсюда: http://skyfireavia.narod.ru/weap/god.../godsarrow.htm
оччень "интересно и поучительно... " , почем трава?
Последний раз редактировалось juky-puky; 17.07.2007 в 08:55.
Это было, у отца в "школьной" тетради с Липецка, зарисована схема этого воздушного боя .В марте 1987 года, так же, в Афганистане, советский фронтовой бомбардировщик Су-24 был атакован “в лоб” ракетой “Спэрроу” пакистанского F-16. Су-24 использовав активные и пассивные помехи, уклонился от ракеты и сбил пакистанский истребитель на встречном курсе одиночным пуском Р-60М.
Сразу говорю, по этому вопросу больше говорить ничего не буду, фамилию летчиков называть не буду, по личным причинам.
А по поводу сбитого томкета, много лет назад, я слышал что это был еврейский Фантом.
Холостяк
А с кем мне еще спорить?С летчиком-так это будет как у Жванецкого:давайте спорить о вкусе устриц с теми,кто их ел.Мнению пилота я могу только противопоставить мнение другого пилота.
А.Леонов с авиабазы писал,что он использовал ТП в ЗПС,но их полк летал только на М-ках.И,вроде,в БВБ было невозможно использовать ТП,как КОЛС на 29-из-за ограничения по угловой скорости цели.
Пишу
Продолжаю
Я слышал.что в Кубинке была шестерка МЛ,облегченная на 800кг.Но как они там летали-желающие могут спросить у Гарнаева.Про Кутахова я знаю - он только транспортную авиацию не успел перевести на изменяемую геометрию.А про сравнение 21 и 23-мнения есть разные,например:
В жизнь не поверю,что по маневренности МЛД уступал 21-у.
Перекладывая крыло с 30 до 60,давили 21-ые.
Наплевать на летчиков было не мне-я просто довел фразу Юки до логического завершения.Я не думаю,что мне удастся переубедить Юки или Чижа(хотя Ламма убедили),но если кто-то узнает что-то новое,так уже неплохо.Я таки узнал.
Далее
Я готов согласиться,что сама концепция была не слишком удачной.На мой взгляд,масштабированный Е-8 был бы лучше.Заодно,научились бы чистить ВПП,как положено.Разумеется,процес с превращения говна в конфетку занял слишком много сил и времени.Но к периоду примерно 77-83гг. машина была на уровне требований времени.МЛ вполне мог давить Фантомы,был примерно на уровне 16А(но не С,разумеется) и,конечно,уступал Иглу.Так их и было немного.
У AIM-9, насколько мне известно, за ГСН располагается система управления - привод рулей, батарея и т.д. Боевая часть располагается ближе к центру ракеты, у Р-60 БЧ - сразу за ГСН. Расположение составных частей у большинства ракет ВВ похоже на схему "Сайдуиндера" - ГСН, крыльевой отсек, БЧ, двигательный отсек.
По поводу вероятности поражения - P-60 вдвое легче "Сайдуиндера" и для нее разработаны держатели с двумя направляющими, вероятность поражения типовой цели (вероятно, истребитель) при пуске двух ракет - 0,7-0,8.
Реальная эффективность в бою - вопрос другой, у всех ракет этот показатель куда ниже заявленного.
Характеристики поражаемой цели определяются перегрузками цели. Максимальная перегрузка цели для Р-60 - 12g. У AIM-9 - не знаю, найти не смог, найдете - буду благодарен.
Не спорю. Но момент потери Пакистаном 1го Ф-16 уже достаточно хорошо описан и в отечественной литературе. А если полистать Зарубежное Военное Обозрение тех лет, то можно увидеть, что количество Ф-16 у Пакистана на протяжении достаточно длительного времени изменилось на 1шт, с 40 до 39шт.Это было, у отца в "школьной" тетради с Липецка, зарисована схема этого воздушного боя .
Сразу говорю, по этому вопросу больше говорить ничего не буду, фамилию летчиков называть не буду, по личным причинам.
А по поводу сбитого томкета, много лет назад, я слышал что это был еврейский Фантом.
По сбитому Фантому , уже неоднократно встречал упоминание о иракском Ми-24, сбившем Иранца. Косвенным подтвенрждением может служить то, что иранцы находили в обломках ми-24 ПУ под Р-60. Как они их туда правда прижелали-не знаю, но иракцы увлекались подобными переделками.
С F-16 я неправильно выразился.С 16А надо сравнивать только МЛД,только с крылом33 и с плавающими предкрылками.С другой стороны,разгонные хар-ки лучше при крыле45.Т.е. надо выкручиваться.
Но у МЛД есть ТП,ракеты средней дальности,в т.ч. с ИК головой.По Куперу,в И-И войне половина побед у МЛ-ракетами Р-23/24.
C F-15 по понятным причинам не сравниваю
- Что за мурзилки у тебя такие?.. Раздели 15200 на 60:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f4e.html
Здесь:
http://www.globalsecurity.org/milita.../f-4-specs.htm
Climb Rate 49,000 ft per minute 14945:60=249 м/сек
Ваши права
9Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
Ответить с цитированием