Страница 2 из 10 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 198
Like Tree1Likes

Тема: Вьетнам

  1. #21
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    309

    По умолчанию

    Да это так.
    Сбито вьетнамской ИА порядка 100 самолетов.

  2. #22
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Сбито вьетнамской ИА порядка 100 самолетов.
    Единственный способ узнать число сбитых - взять вьетнамский список побед и сравнить их со списком американских потерь. Вы проделали такую работу?

  3. #23
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,307

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    Единственный способ узнать число сбитых - взять вьетнамский список побед и сравнить их со списком американских потерь. Вы проделали такую работу?
    А как определить коэффициент преуменьшения и преувеличения с той и иной стороны?
    Одинаковое одинаковому-рознь

  4. #24
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    А как определить коэффициент преуменьшения и преувеличения с той и иной стороны?
    Вот так и определить.

    Для вьетнамских потерь проводить такое исследование не особо нужно, потому что там цифры и так известны. Вьетнамцы потеряли 150 самолётов, американцы заявили 200 воздушных побед, т.е. 75 % американских заявок подтверждаются. Есть нюансы, это грубая прикидка, но она отражает общую картину.

    С американцами сложнее. Официально в воздушных боях он потеряли около 100 самолётов (точно не помню, по памяти - где-то 80-90-100 машин), но эта цифра не очень точна. Американцы теряли самолёты над вражеской территорией и по ряду причин (от истребителей, от зениток, от зенитных ракет, были и небоевые потери), и не всегда можно было определить, что конкретно произошло. Например, 8 декабря 1966 года потерян F-105 подполковника Эсайра. Последний раз его видели, когда он скрылся в облаке, преследуемый по пятам МиГом. Самолёт на базу не вернулся, и его записал как потерю от МиГа, хотя судя по доступным мне источникам, никто из американцев не видел, как он был сбит. Может, и МиГом. А может, его зенитная ракета прихватила, чёрт знает. Есть версия, что он не справился с управлением и врезался в землю.

    То есть надо смотреть список вьетнамских побед и сравнивать каждую заявку с американскими данными по потерям в этот день. Для примера берём 29 июня 1966, когда лётчики МиГ-17 заявили два сбитых F-105. Но американцы в тот день потеряли только один "Тад", который сочли сбитым зенитками. Я проверил этот эпизод по вьетнамским и американским источникам. Оказалось, что действительно был бой, в котором два F-105 и один МиГ-17 получили повреждения, но безвозвратных потерь не было ни у тех, ни у других. Зато американцы радостно засчитали себе сбитый МиГ, а вьетнамцы - два F-105. То есть повреждённые самолёты были приняты за сбитые. А реально сбитый F-105 был потерян совсем в другом эпизоде. Вот такая петрушка.

  5. #25
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    717

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    Вьетнамцы потеряли 150 самолётов, американцы заявили 200 воздушных побед, т.е. 75 % американских заявок подтверждаются.
    Поправка: ВВС ДРВ потеряли 134 самолета по всем причинам (т.е. не только сбитые противником).

  6. #26
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,307

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    Вьетнамцы потеряли 150 самолётов, американцы заявили 200 воздушных побед, т.е. 75 % американских заявок подтверждаются. Есть нюансы, это грубая прикидка, но она отражает общую картину.

    С американцами сложнее. Официально в воздушных боях он потеряли около 100 самолётов
    Здорово получается, американские данные можно считать официальными, а вьетнамские нет.
    Как Вы думаете, этих людей
    Нгуен Ван Кок
    Май Ван Куонг
    Нгуен Хонг Ни
    Фам Тхань Нган
    Данг Нгок Нгы
    Нгуен Ван Бэй
    Ву Нгок Динь
    Ле Тхань Дао
    Нгуен Данг Кинь
    Нгуен Дук Соат
    Нгуен Нгок До
    Нгуен Ньят Чиеу
    Нгуен Тиен Сам
    Ле Хай
    Лыу Хюи Тяо
    Нгуен Ван Нгиа

    награждали за официально подтвержденные победы, или как на душу придется?
    А есть еще мнение, что часть воздушных побед не была засчитана, особенно в отношении самолетов ушедших в море, но так и не вернувшихся на корабль.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  7. #27
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Поправка: ВВС ДРВ потеряли 134 самолета по всем причинам (т.е. не только сбитые противником).
    Согласно таблице в статье А. и М. Мальгиных "Авиация ВНА ДРВ в боях с ВВС США (1972 гг.)" (ВКО, 2005 или 2006 год), за всю войну ВВС ДРВ потеряли в воздушных боях 145 самолётов МиГ-17, МиГ-19 и МиГ-21.

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Здорово получается, американские данные можно считать официальными, а вьетнамские нет.
    В смысле?

    Я сказал, что лётчикам ВВС, ВМС и КМП США было официально зачислено 200 побед, примерно три четверти из них подтверждаются вьетнамскими данными. Вьетнамским лётчикам было официально зачислено 350 побед, реальное число сбитых ими американских самолётов неизвестно, а официальным американским цифрам потерь в воздушных боях у меня нет доверия.

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Как Вы думаете, этих людей
    награждали за официально подтвержденные победы, или как на душу придется?
    Полагаю, что за официально подтверждённые. А что?

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    А есть еще мнение, что часть воздушных побед не была засчитана, особенно в отношении самолетов ушедших в море, но так и не вернувшихся на корабль.
    Бывает, и у всех. Как мне помнится, Робину Олдсу не засчитали как минимум одну заявленную им победу. Засчитали бы - стал бы официальным асом.
    Последний раз редактировалось 13th; 02.02.2011 в 19:32.

  8. #28
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,307

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение

    Полагаю, что за официально подтверждённые. А что?


    Просто если довериться этим данным, получается что все победы ИА ДРВ, были совершены 15ю летчиками.
    Я уверен, что США принижает свои потери гораздо больше, чем Вьетнам их превышает.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  9. #29
    Новичок
    Регистрация
    20.09.2010
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    13

    По умолчанию

    А Вы полагаете, что заявки на победы всегда совпадают с количеством потерянных? Даже в наше время эти цифры не совпадают (и почему-то "сбитых" всегда больше, чем потерянных).

  10. #30
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,307

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от VladS Посмотреть сообщение
    А Вы полагаете, что заявки на победы всегда совпадают с количеством потерянных? Даже в наше время эти цифры не совпадают (и почему-то "сбитых" всегда больше, чем потерянных).
    Вы кому свой вопрос предназначали? Если мне, то нет, не полагаю, так-же как и не полагаю, что эта цифра в данном случае разница в три раза.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  11. #31
    Новичок
    Регистрация
    20.09.2010
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    13

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Просто если довериться этим данным, получается что все победы ИА ДРВ, были совершены 15ю летчиками.
    Я уверен, что США принижает свои потери гораздо больше, чем Вьетнам их превышает.
    Если это так, то почему на большинство своих заявок вьетнамцы не предъявили доказательств- фото обломков, серийные номера сбитых? Давно пора разоблачить лживых янки, столько их уже в разных локальных войнах насбивали! Вообще, когда пишут про Вьетнам, например такой эпизод: МиГ-17 преследует Ф-105, с земли по нему же палит МЗА, то отдают победу летчику, что бы не признавали амеры. Они и правду могли не понять, кто конкретно в них попал, мы это не поймем тем более. Но я уверен, что и ИА, и ЗА каждая записали себе победу. Обломки- вон они, с дырками от 37мм, победа 100% подтверждена, а фактически завышение в 2 раза.

  12. #32
    Новичок
    Регистрация
    20.09.2010
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    13

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Вы кому свой вопрос предназначали? Если мне, то нет, не полагаю, так-же как и не полагаю, что эта цифра в данном случае разница в три раза.
    Извините, просто мне показалось, что Вы именно так полагаете. Я так понял, что вьетнамские данные Вы принимаете за аксиому. Постараюсь читать более вдумчиво.

  13. #33
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,307

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от VladS Посмотреть сообщение
    фактически завышение в 2 раза.
    Как Вы думаете, сколько могло быть описанных Вами случаев?
    Одинаковое одинаковому-рознь

  14. #34
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,307

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от VladS Посмотреть сообщение
    Извините, просто мне показалось, что Вы именно так полагаете. Я так понял, что вьетнамские данные Вы принимаете за аксиому. Постараюсь читать более вдумчиво.
    Да не за что извиняться. Я не принимаю чьи-то данные за аксиому, так-же как не принимаю за нее и американские данные, просто я считаю, что американцы в данном случае принизили свои потери несколько больше, чем вьетнамцы преувеличили, а то что оба источника данных нельзя считать за истину, я не сомневаюсь.
    Можно конечно очень грубо прикинуть количество потерь, это сложить оба источника и поделить пополам.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  15. #35
    Новичок
    Регистрация
    20.09.2010
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    13

    По умолчанию

    Я не думаю, что можно выяснить потери с точностью до нескольких едениц. Есть потери, обстоятельства которых "предположительно от действия ..." И кстати, часть самолетов, записанная американцами в потери от ИА, не подтверждается данными ДРВ. Но я все равно считаю, что скрыть потерю почти невозможно. Гораздо труднее, чем нарисовать победную звездочку на фюзеляже. Осталось всего-то дождаться полного рассекречивания архивов и проверить это.

  16. #36
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,307

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от VladS Посмотреть сообщение
    Но я все равно считаю, что скрыть потерю почти невозможно.
    Конечно, но очень просто ее списать на ЗРК, несчастные случаи, катастрофы, переутомленность летчиков и так далее.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  17. #37
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    309

    По умолчанию

    Что касается приведенных 13th примеров:
    29 июня американцы засчитали себе победу над МиГом, только по тому, что по данным ОК и докладам летчика стрелявшего по МиГу и летчиков звена наблюдавшим стрельбу ведомого первой пары Ф-105 по МиГ-17 вытекало следующее:
    Зафиксировано до 10 попаданий. МиГ перевернулся и пошел вниз в перевернутом положении вошел в облака с высотой верхней кромки около 600м.

    2. 8 декабря 66 года.
    Летчики второго звена Ф-105 наблюдали пуск по ведущему второй пары первого звена. По их докладам ракеты взорвались в 300м от самолета.
    После этого атакованная пара, выходя из под удара, развернулась на северо-запад с разгоном скорости до сверхзвуковой. Ведомый потерял ведущего( по нему был пуск ракет) из виду в створе солнца. В это время ведомый зафиксировал стрельбу ЗА и отвернул из опасной зоны с набором высоты. Все происходило на высотах менее 3000метров.
    Американцы предположили, что ведущий второй пары Ф-105 был потерян от огня ЗА.

  18. #38
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    309

    По умолчанию

    В период с января по апрель( включительно) 1966 года.
    Американцы потеряли од действий МиГов один КА-3В и один А-1Е.
    В апреле 1966 года сбито 6 МиГов из них 5 МиГ-17 и один МиГ-21( все потери подтверждены нашими советниками).
    Потерь Ф-4 и Ф-105 в воздушных боях за указанный период не было

    Кстати Фесенко говорит о 9 потеряных в воздушных боях МиГах за 4 месяца 1966 года.
    Последний раз редактировалось Вован22; 11.02.2011 в 00:29.

  19. #39
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,566

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    В период с января по апрель( включительно) 1966 года.
    Американцы потеряли од действий МиГов один КА-3В и один А-1Е.
    В апреле 1966 года сбито 6 МиГов из них 5 МиГ-17 и один МиГ-21( все потери подтверждены нашими советниками).
    Потерь Ф-4 и Ф-105 в воздушных боях за указанный период не было

    Кстати Фесенко говорит о 9 потеряных в воздушных боях МиГах за 4 месяца 1966 года.
    А откуда эти данные и кто такой Фесенко? (Извиняюсь, конечно, но не знаю).

  20. #40
    Старожил Форумчанин Аватар для Migarius
    Регистрация
    19.11.2010
    Сообщений
    188

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Нужны исследования именно наших авторов? Возможно вас устроит информация из оригинальных Вьетнамских источников? Вот выдержка из "Lịch sử dẫn đường Không quân (1959-2004)" - исторический путь ВВС под редакцией МО ДРВ:

    "В полдень 2-го января 1967 года была отмечена возросшая активность вражеской авиации над районом Сам Неа. После появления противника над Фу Иен в бой вступил 921-й иап. В 13ч 56м первое звено в составе Ву Нгок Динь (№1), Нгуен Дук Туан (№2), Нгуен Дан Кинь (№3), Буи Дук Нхо (№4) поднялось в воздух и ушло в набор высоты сквозь сплошную облачность. Боевое управление с земли осуществляли Нгуен Ван Чиен и Дао Нгок Нгья, координацию от штаба 921-го иап выполнял Та Куок Хунг. Вьетнамские истребители были наведены на цели к западу от авиабазы Ной Бай, но сами попали под атаку, в результате чего все четыре самолета звена были сбиты. Летчикам удалось катапультироваться удачно. Следующим в воздух поднялось звено МиГ-21 в составе Нгуен Нгок До (№1), Дан Нгок Нья (№2), Донг Ван Де (№3), Нгуен Ван Кок (№4). Сразу после выхода из облачности взяли курс 120 в направлении противника. №1 обнаружил самолеты F-4 и F-105 на удалении 8 км и в этот же момент был поражен ракетой. Катапультировался удачно. Оставшиеся три истребителя вышли из боя и совершили посадку в Ной Бай.

    6-го января 1967 года звено МиГ-21 921-го иап в составе Тран Хань (№1), Маи Ван Куонг (№2), Дон Ван Де (№3) и Нгуен Ван Кок (№4) было поднято на перехват самолетов противника. Сразу после взлета взяли курс 20 в направлении Фу Тхо. №1 обнаружил 2 F-4 на удалении 9 км, но в следующий момент звено подверглось ракетной атаке, в результате чего №2 и №3 были сбиты. Маи Ван Куонг катапультировался удачно, а Дон Ван Де погиб."
    2 января 1967 г. в воздушном бою с американскими F-4G были потеряны МиГ-21ПФЛ №№ 1812, 1908, 1909, 2106 и 2206. Лётчики благополучно катапультировались. В воздушном бою 6 января 1967 г. потеряны машины №2204 и №2115. Один лётчик благополучно катапультировался, один погиб.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •