3Likes
LinkBack URL
About LinkBacksДля Nazar:
Могу порекомендовать следующий источник:
"VIETNAM AIR LOSSES"
автор С. HOBSON
Для Nazar:
Могу порекомендовать следующий источник:
"VIETNAM AIR LOSSES"
автор С. HOBSON
Спасибо, поищу.
По иракской версии в перехвате участвовал летчик Наджим Абдулла аль-Джубури - в землю он не врезался, а после возвращения на базу доложил, что пустил по Ф-111 ракету "Мажик" и наблюдал взрыв. Джубури была засчитана победа + выплачена премия, которую он потратил на строительство мечети в родном городке (этим и остался в памяти земляков). Могу только предположить, что ракета ушла в землю или сдетонировала, конечно все сконцентрировали внимание на вспышке, потеряв в темноте визуальный контакт с противником.Сообщение от Igor_k
На западе несколько иное отношение к человеческим ошибкам. Если даже экипаж погиб по своей вине, то их все равно похоронят как геройски погибших. Необходимость что то куда то списывать отпадает.
Кажется,мы плавно переходим на другую тему.Transit,а по 3 F-111,в частности,70-2384,есть какая-то дополнительная информация?
Igor_k, к сожалению ничего добавить к общеизвестным слухам не могу. Сразу оговорюсь, что случай F-111 vs Mirage описанный выше это не более чем версия сделанная по результатам сведения доступных данных обеих сторон. Многое сходится, но есть и разночтения.
Думаю не нарушу прав издателя, если выложу три странички суммарных итогов из Хобсона:
Во избежание разночтений и недоразумений уточню, что исследование Хобсона не является официальным. Он использовал как официальные источники, так и разные веб-сайты. Разумеется, не обошлось без ошибок (как и в любой другой работе такого масштаба). Кроме того, его данные не являются 100 % полными.
Поскольку речь идет о потерях, то пожалуй добавлю кое-что, вернее напишу, так как источник интересный. Сегодня просматривал документы архива РГАНИ и попался документ, с грифом совершенно секретно. Речь идет о количестве военнопленных. И так, данные на 1 декабря 1972 г. "Общие количество американцев находящиеся в плену 1205 человек. Среди них 767 летчиков". Источник РГАНИ Фонд 89, Опись 54, док 16. А наиболее масштабные бомбардировки приходились пожалуй на 1973 г.
На 1972 год.
Абсолютно верно, операция "Лейнбэйкер"(8 мая - 23 октября 1972 г.)
Да, вы правы. Даже операция Linebacker II приходилась все еще на 1972 г.
Пример из Корейской войны: 351 ИАП - засчитано 10 побед, в том числе 6 на счету А.М. Карелина. Реально сбито - 7, в т.ч. 6 - Карелиным. Т.е. 86% сбитых полком самолетов уничтожил ОДИН пилот. Ещё пример: ночная АЭ 147 ГвИАП - засчитано 5 побед, в т.ч. 3 - Ю. Добровичан. Реально сбито - 3, все Ю.Добровичан. Т.е. 100% уничтоженных АЭ самолетов на счету ОДНОГО летчика. Вообще, для 64 ИАК не редкость, когда один пилот одерживал более половины реальных побед полка.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 28.06.2011 в 02:21.
Я дико извиняюсь, но ещё иллюстрация из Корейской войны. Насколько помню, из общих потерь американцы выделяли операционные (operational loses), т.е. потерянные в ходе боевых операций - аналог наших боевых потерь. Они, в свою очередь, делились на потери от воздействия противника , потери не от воздействия противника и пропавшие безвести. Потери от воздействия противника включали сбитые в воздушных боях, сбитые огнем с земли и так сказать, сбитые, но непонятно кем (причина потери указана как enemy action, а кто был этот enemy не уточняется).
Не думаю, что во Вьетнаме и позднее было принципиально иначе. Самолет потерян во время выполнения боевого задания - значит, потеря боевая. У нас, кстати, было точно так же. В боевые потери включались и столкнувшиеся в воздухе, и покинутые летчиками из-за полной выработки топлива, или не покинутые, но разбитые при вынужденной посадке вне аэродрома. Не получившие ни одной пробоины, на разбитые на посадке на своем аэродроме так же включались в боевые потери. Как то даже включили разбитые на стоянке - у садящегося подбитого МиГа была повреждена пневмосистема, и тот без тромозов влетел на стоянку. Списали и этот МиГ и ещё один, или даже два (точно не помню).
Вряд ли.
Опять пример из "Бури в пустыне". Из четырех небоевых потерь F-16 одна произошла в небоевом вылете, две - в боевых вылетах за пределами территории Ирака, одна - в боевом вылете на территории Ирака.
Для Leonid Krylov:
Как раз про Добровичана.
Можете ли Вы привести хоть какие то подробности вылета 12 сентября 52 года. Кроме тех, что Вы уже указали в своей книге.?
2. Появившаяся не давно информация ставит под сомнение победу над В-29.
Рассмотрим потери В-29( отчет ВВС США):
по состоянию на конец войны Было потеряно-74 самолета из них:
Сбито МиГами-21 самолет
Сбито ЗА-5
Причина неизвестна-9
"operational causes"-39: из них-22 разбились или списаны от боевых повреждений
1. Надо в архивных тетрадках копаться. Статья, вошедшая в книгу, написана более 10 лет назад. По памяти, что на этот счет есть: несколько вариантов описания боя, непринципиально друг от друга отличающихся (в полковых, дивизионных и корпусных документах); фото обломков (как панарамное, так и крупных планов различных агрегатов); фото трупов экипажа; протоколы допросов выживших (правда, полностью я их не переписывал, а из того, что выписал, большую часть вымарали и вырезали при проверке тетрадей в ЦАМО). Кстати, уцелевший один из бортстрелков утверждал, что самолет сбит ЗА.
2. А что за информация, ставящая под сомнение данную победу?
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 29.06.2011 в 01:52.
По нашей оценке, основанной на тщательном анализе каждого эпизода, от воздействия МиГов 64 ИАК потеряно 40 B-29 и RB-29, в эти потери входят как непосредственно сбитые, так и разбившиеся при аварийных посадках, в том числе и на аэродромах, а так же списанные из-за полученных повреждений. Кстати, "официально" потерянными от огня МиГов американцы признавали 17 B-29. В качестве данных по противнику использовали, главным образом, список потерь ВВС США из рабочих материалов "Российско-американской комисси по розыску военнопленных и пропавших безвести" (так, по-моему, она называлась). Естественно, американской её части. Мы им помогли кое-кого разыскать (например, Ф. Эйслу - сбит 01.08.52 Н.И. Ивановым из 726 ИАП), а они - нам. Пичем, по их словам, данный список был полон примерно на 90%. Составлен, опять же по их словам, на основе карточек учета самолетов. Правда, там и ошибки были, но, в основном, по потерям F-86. Например, 12.04.53 Макконел был сбит дважды: на F-86 №51-12942 из 4th Ftr-Int Gp и на F-86 №51-12971 51st Ftr-Int Wg, 39th Ftr-Int Sq. Видимо, "набивальщик" документа ошибся - вставил Маконелла и на "своё" место, и на место какого-то пилота 4 ИАГ.
Кстати, на глаза попалось в том же документе:
"F-86A-5, № 49-1159, 13.12.52, 4 ИАГ, 336 ИАЭ По документам части, самолет поврежден МиГом. По данным ВВС самолет потерян из-за засасывания обломков в воздухозаборник". Конкретно в графе "Details of Incident" написано так: "Unit hist: MiG damage. USAF: lost, ingested debris"
Это к тому, насколько точны и непротиворечивы бывают документы. Поэтому - проверять и сопоставлять по всем доступным источникам обеих сторон. Как-то так.
Кстати, написал всё это, и только потом сообразил (отупел в ходе рабочего дня с 7:30 до 21:00) - приведенные Вами данные и наши выводы друг другу не противоречат. 21/(21+9)=0.7; 0.7(9+22)=21.7; 21+21.7=42.7, т.е. от огневого воздействия МиГов могли быть потеряны 42...43 B-29.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 29.06.2011 в 01:19.
Уважаемый Леонид.
За последние 5-7 лет американцами рассекречен довольно большой массив документов по Корейской и Вьетнамской Войнам.
ПОявилась возможность сопоставить и проанализировать наши и американские документы.
В частности, Служба РЭБ Дальневосточных ВВС провела детательный анализ потерь В-29 при выполнении ими ударов в ночное время. Особенно тщательно они рассматривали период с июля 52 года по конец января 53 года. Ими был выпущен отчет, который в настоящее время рассекречен. Большое внимание в отчете уделено налетам 12 сентября, 30 сентября, 18 ноября. 30 декабря 52 года.
Январские налеты 1953 так же не обделены вниманием.
2. Кроме того это рассекреченные отчеты Бомвардировочного командования, описывающие период второй половины 52 года.
3. Благодаря частной переписке с одним из иследователей работающим и живущим в США и имевшим отношение к созданию одной из монографий о В-29 удалось получить подробную информацию об обстоятельствах потерь и судьбе поврежденных самолетов В-29 в указанный период.
А так же отечественные материалы по некоторым налетам, ныне рассекреченные.
ПО налету 12 сентября меня интересует следующее:
Мне надо знать местоположение зоны дежурства МиГ-15 Добровичана, чтобы привязать ее к карте. А также размер и положение светового поля.
Взаимное расположение истребителя и В-29 в момент обнаружения.
Последний раз редактировалось Вован22; 29.06.2011 в 09:31.
Описание боя, которое мы приводили в книге, составлено на основе документов 64 ИАК, в нем есть часть ответов на Ваши вопросы. Отсебятины в нем нет, мы лишь скомпилировали несколько описаний и "олитературили" их. Могу, конечно, привести и непосредственно документы, но это потребует времени - их надо найти и "набить". Сейчас привожу описание налета в ночь с 12 на 13.09.52, попавшее в книгу, в части касающейся Добровичана:
"В 23:38, когда на ГЭС сыпались бомбы с "Суперфортрессов" первого эшелона, от полосы аэродрома Мяогоу оторвался МиГ-15 старшего лейтенанта Юрия Добровичана. Через 20 минут ушел в небо МиГ командира эскадрильи гвардии капитана Тришкина.
Выйдя в район ГЭС (вот Вам первая привязка к карте - Л.К.), истребители начали патрулирование - старший лейтенант Добровичан на высоте 7000 метров, капитан Тришкин тысячей метров выше. Хотя небо было безоблачным, поиску противника мешала густая дымка. Однако удача сопутствовала пилотам.
В 00:11 Добровичан увидел южнее Чхонсу один B 29 (вторая привязка, правда в ней отсутсвует дальность до цели - Л.К.), идущий в лучах прожекторов на высоте 6500 м. Развернувшись влево, наш летчик со снижением начал сближаться с противником и с дистанции 1000-800 метров дал по B-29 одну очередь. Дистанция была слишком велика, и пилот не увидел, нашли ли его снаряды цель. Учтя свою ошибку, Добровичан вновь открыл огонь, только оказавшись точно в хвосте "Суперфортресса" на дистанции, не превышающей 300 м. На этот раз пушечная трасса уперлась точно в бомбардировщик и зажгла мотор на его левой плоскости.
Отвернув вправо от горящей "крепости", Добровичан сделал вираж и приготовился к повторной атаке. Ее, как оказалось, уже не требовалась пламя охватило бомбардировщик, и он начал разваливаться в воздухе. В 00:15 горящие обломки "Суперфортресса" рухнули на лес в 17 км восточнее Тэгвана (третья привязка - Л.К.). Доложив на КП о падении противника, Добровичан вышел из боя."
По конфигурации СПП ничего сказать не могу - особо не интересовался.
Почему лично я в победе Добровичана не сомневаюсь:
1. Бомбардировщик потерян.
2. Добровичан атаковал Б-29, зажег его.
3. Б-29 начал разрушаться в воздухе после его атаки.
4. ЗА в этот момент огня не вела.
5. Футрелл в "The United States Air Force in Korea 1950-1953", издание 1983 г., на стр. 527 пишет: "...прожектора успешно осветили несколько бомбардировщиков, и один из них, принадлежащий 307-й группе, подвергся спорадическим атакам истребителей и был сбит. Несколько бомбардировщиков получили повреждения от огня зениток". Дословно: "A few bombers were successefully illuminated by searchlightes, and sporadic fighter attacks shot down one 307th Wing bomber. Several other bombers were damaged by flak..."
В основу этой книги Футрелла положена его же работа "United States Air Force operations in the Korean conflict" в трех частях, первая из которых вышла еще во время войны - в июле 1952, третья - в июле 1956. Писал он её на основе боевых документов, так что доверять ему, на наш взгляд, можно. Естественно, учитывая, что эти документы могут содержать ошибки и неточности, а то и прямо противоречить друг другу. Это, кстати, относится не только к ВВС США, но и к нашим документам тоже.
Господа, я хочу напомнить, что данная тема посвящена Вьетнаму, а не Корее.
Ваши права
Ответить с цитированием