Сбитие грузинского БПЛА

[Artem2]

И я то как раз вполне четко вижу из договора, в какой мере Грузия поступилась своим суверенитетом...

Грузия поступилась своим суверенитетом не по условиям договора, а в силу проигрыша в войне. Это произошло без согласия Грузии, просто по факту. Подписав Московское соглашение, Грузия признала сей факт юридически. Могла ведь не признавать, и соответственно, ничего не подписывать. Может и сейчас снова не признать, если хочет, но тогда надо выйти из всех этих соглашений и, очевидно, попытаться снова начать войну.
Я вроде постарался объяснить про суверенитет, а Вы продолжаете свое...
Суверенитет или его отсутствие - понятие фактическое. Признал его кто-то или нет - не имеет значения для факта.
Повторю, что Грузия, подписав Московское соглашение, признала фактическую потерю суверенитета над Абхазией. И пока она участвует в этом соглашении, она должна его выполнять.

[AC]

Так я уже понял, что полеты разведывательной авиации одной конфликтующей стороны над территорией другой Вы считаете прогулочными или народнохозяйственными
Вы, видимо, также не понимаете, что такое "дух юридического документа". Как не понимаете и того, что дух значит не меньше буквы. От этого и весь этот никчемный спор.

Он не прогулочный, но и под понятие военные действия это не подпадает.
Дух это дух, а обязательства есть обязательства.

[AC]

Повторю, что Грузия, подписав Московское соглашение, признала фактическую потерю суверенитета над Абхазией. И пока она участвует в этом соглашении, она должна его выполнять.

В каком месте она его не выполнила в случае с БПЛА?

[Artem2]

Он не прогулочный, но и под понятие военные действия это не подпадает

Полет разведывательного самолета в зоне конфликта не происходит сам по себе. Он ведется в условиях наращивания войск в приграничных районах и проводится в интересах этих войск. Грузия нарушает Московское соглашение, в котором недвусмысленно сказано, что "стороны ... вновь подтвердили свое обязательство отказаться от применения силы или угрозы ее применения против друг друга". Вот это здесь самое главное.

Грузия нашла в Соглашении лазейку, которую Вы здесь пропагандируете, о том, что "Стороны будут неукоснительно соблюдать прекращение огня на суше, море и в воздушном пространстве". А полет разведывательного самолета, мол, не нарушает прекращения огня. А вот абхазский обстрел этого самолета - это, мол, прямое нарушение прекращения огня. Но во-первых, это не более чем лазейка, использование которой противоречит духу Соглашения о прекращении огня и разъединении сил, а во-вторых, принимая решение об уничтожении воздушной цели, залетевшей со стороны Грузии, было ли точно известно, что это за аппарат - вооружен он, или нет, представляет он угрозу, или нет?

[AC]

Полет разведывательного самолета в зоне конфликта не происходит сам по себе. Он ведется в условиях наращивания войск в приграничных районах и проводится в интересах этих войск. Грузия нарушает Московское соглашение, в котором недвусмысленно сказано, что "стороны ... вновь подтвердили свое обязательство отказаться от применения силы или угрозы ее применения против друг друга". Вот это здесь самое главное.

Грузия нашла в Соглашении лазейку, которую Вы здесь пропагандируете, о том, что "Стороны будут неукоснительно соблюдать прекращение огня на суше, море и в воздушном пространстве". А полет разведывательного самолета, мол, не нарушает прекращения огня. А вот абхазский обстрел этого самолета - это, мол, прямое нарушение прекращения огня. Но во-первых, это не более чем лазейка, использование которой противоречит духу Соглашения о прекращении огня и разъединении сил, а во-вторых, принимая решение об уничтожении воздушной цели, залетевшей со стороны Грузии, было ли точно известно, что это за аппарат - вооружен он, или нет, представляет он угрозу, или нет?

Я ничего не пропагандирую. И заметьте, не обвиняю Абхазию -- в случае со сбитием БПЛА -- в нарушении того самого Московского соглашения.
Просто еще раз: дух это дух, а обязательства это обязательства.
Никакие обязательства Грузией в связи с полетами не нарушаются.

[Artem2]

Дух и обязательства - вещи взаимосвязанные. Вы этого понимать не хотите. Дальнейший спор бесполезен.

[FLOGGER]

Ага. Ну и летел бы себе спокойно. И зачем только его сбили тогда...

А сбили его тогда, чтобы не летал над территорией другого суверенного гос-ва-СССР. Как я понимаю, Абхазия пока не является суверенным гос-вом, а является частью Грузии. И никто, кроме абхазов, по-другому не считает

[FLOGGER]

В условиях конфликта, постоянной провокационной риторики со стороны грузинского руководства,

Этого добра хватает и со стороны России, и не только в отношении Грузии.

ввода в нарушение Московского соглашения грузинских войск в верхнюю часть Кодорского ущелья, посылка в воздушное пространство Абхазии беспилотных самолетов, предназначенных для веденя разведки в тактической глубине, рассматривается Россией как нарушение Московского соглашения 1994 г.

К сожалению, мы не знаем о деятельности наших войск на территории Грузии. Если помнишь, то грузины не раз заявляли о полетах наших самолетов над их территорией. И, потом, объясни, что должны делать грузины, когда абхазы, объявив суверенитет, не идут ни на какие переговоры с Грузией уже почти 15 лет. Какая страна смирится с потерей части своей территории? И, припомни, если сможешь, с помощью чьих штыков этот "суверенитет" был завоеван?

Если руководствоваться логикой, позволяющей грузинской стороне нарушать дух и букву подписанного ею же соглашения, то можно считать, что и США в пятидесятых годах прошлого века имели полное право проводить полеты самолетов стратегической разведывательной авиации над СССР. А СССР соответственно не имел права их уничтожатЬ.

Ну, это просто чушь какая-то, тут и комментировать нечего.

Грузия в 1994 г. добровольно приняла на себя обязательства, из которых вытекает определенное ограничение ее суверенитета на территории Абхазии.

Как мне кажется, Грузия взяла на себя обязательства до разрешения конфликта мирным путем, но не на вечные времена. И, если Абхазия не желает идти ни на какие уступки в территориальном вопросе, и не идет ни на какие переговоры, то это вовсе не означает, что Грузия лишила себя возможности решать эту проблему каким-либо другим образом. Пока еще Абхазия есть часть Грузии, и никто по другому (официально) это не трактует

И Грузия ничего не заявляла относительно того, что она снимает с себя эти обязательства.

Если она это заявит, то это будет означать, на понятном языке, начало войны. А на это Грузия, по крайней мере сейчас, не пойдет-кишка тонка переть против России. Я думаю, в том, что именно против России, никто не сомневается?

Следовательно - и в этом состоит официальная позиция России - эти обязательства надо выполнять.

Если выполнять эти обязательства вечно, безо всяких шансов на изменение ситуации-это будет означать признание существующего статус - кво. Что, естественно, Грузию устроить не может.

[juky-puky]

- Я глубоко убеждён, что у абхазцев нет дороги назад, в Грузию, даже на самых распрекрасных условиях, которые только можно вообразить, - по той простой причине, то любое согласие на возвращение в состав Грузии обязательно приведёт к возвращению на территорию Абхазии грузинских беженцев - а грузины, до их трансфера силовым путём оттуда, составляли в Абхазии ~70% населения!
Следовательно: либо Грузия должна согласиться с тем, что грузинские беженцы в Абхазию не возвращаются - на это Грузия не пойдёт никогда, либо абхазцы одуреют настолько, что согласятся на возвращение грузинских беженцев, что снова сделает их самих в Абхазии национальным меньшинством. А при демократическом представительстве во всех органах - они просто-напросто полностью утратят власть над Абхазией. Точно так же, как сербы утратили власть над Косово, став там национальным меньшинством.

У абхазцев есть хороший предлог послать Грузию ко всем чертям: во время попыток Грузии силовым путём решить вопрос с Абхазией, командующий грузинским карательным корпусом громогласно заявил в микрофоны и телекамеры примерно следующее: количество абхазцев в Абхазии сравнительно невелико, если каждый грузин убьёт по одному абхазцу, то абхазская проблема будет решена быстро и окончательно. То есть: он призвал грузин к геноциду абхазцев.
Это всё зафиксировано, запротоколировано, внесено в анналы истории...

[Artem2]

Коллеге АСу я уже попытался объяснить, теперь, видимо, придется сделать то же самое для коллеги FLOGGER'a.

Мало ли что не может устроить Грузию. Грузия должна была побеждать в войне в 1992 г. Она ее проиграла. Здесь не институт благородных девиц, чтобы выражать кому-то сочуствие по этому поводу.

Что касается признания и непризнания суверенитета Грузии над Абхазией. Факт утраты этого суверенитета не зависит от того, признал его кто-то или нет. Ибо это факт. К слову, Грузия сама это признает, как признает и весь мир. Но кроме того, весь мир, кроме, может быть абхазской стороны, признает и териториальную целостность Грузии. Вы не можете понять, как может быть одновременно территориальная целостность, и не быть суверенитета? А вот так, в реальном мире и не такое случается. Россия тоже долго не имела суверенитета над Чечней, хотя все признавали российскую территориальную целостность.

Вы говорите, что абхазы 15 не идут ни на какие компромиссы. Но в 1992 году напали не абхазы, а напали на абхазов. Кроме того, абхазам никто и не предлагает никаких копромиссов чтобы на них идти. Все 15 лет из Тбилиси слышны только воинственные крики. Напомню в очередной раз, что абхазы объявили независимость не на ровном месте, а после отмены их автономии правительством в Тбилиси, хотя абхазы имели такое же право на независимость, как и Грузия, ибо автономии имели в СССР в последний год его сущестовавания те же права, что и союзные республики. И здесь пример Чечни не пройдет - автономию Чечни никто в одностороннем порядке не отменял.

Грузия вольна, если хочет, выйти из всех соглашений о прекращении огня и попытаться восстановить свой суверенитет в Абхазии военным путем. У нее на это полное право. Но если в Тбилиси сидят люди, которые могут мыслить трезво, а там очвидно, такие есть, то они понимают, что в этом случае никаких шансов у Грузии нет. Россия не позволит никому напасть на Абхазию, так же, как США гарантируют безопасность Тайваня, не признавая его независимости.

У России нет интереса раскалывать Грузию. Позиция России состоит в признании ее территориальной целостности. Но к сожалению, за все эти годы ни одна сторона не сделала шагов навстречу другой.

Но каждый должен понимать, что еще одной войны Россия в Абхазии не допустит. Может, Грузию это и не устраивает, но никаких альтернатив этому на сегодня не просматривается.

[Artem2]

В конце концов, какой вариант действий для России предлагает коллега FLOGGER - поддержать Грузию в ее попытке вернуть Абхазию вооруженным путем? Оказать Грузии военную помощь в этом? Не мешать просто? Или как?

[timsz]

У России нет интереса раскалывать Грузию. Позиция России состоит в признании ее территориальной целостности.

Вот насчет этого есть большие сомнения)

[Mad_cat]

У РФ весьма понятный интерес. В связи с проамериканскими настроениями в верхах многих соседних стран и возможным вступлением онных в НАТО, РФ стремится консолидировать оппозиционные "активы". Другими словами, если Саакашвилли закрывает базы РФ в Грузии, выходит изо всех договоров коллективной безопасности, зовет к себе армию США, то почему РФ не должна поддерживать противников такого режима?

Смысла отделять Абхазию от Грузии вооруженным путем нет, дефакто она и так является отдельной страной и с течением лет все больше дистанцируется от Грузии. НО позволить Грузии вернуть ее под контроль единственным возможным сейчас способом (военным) Кремль никак не может.

[FLOGGER]

У РФ весьма понятный интерес.

Вот я лично никак не могу понять этот интерес. Мне кажется, что главный интерес России состоит в том, чтобы насрать как можно больше всем, кто не стал во-фрунт перед нами. И отсюда все проблемы: чем больше мы срем всем вокруг нас, тем больше у них желания убраться от нас подальше, в идеале- в НАТО.

В связи с проамериканскими настроениями в верхах многих соседних стран и возможным вступлением онных в НАТО,

А у нас-то они давно стали антиамериканскими? А сколько мы жопу лизали амерам, желая им всячески понравиться? Базы свои закрывали во Вьетнаме, на Кубе (с Кубой вообще практически разосрались), продолжаем гробить свой флот, авиацию и т.д.?! А разве не Россия предлагала принять нас в НАТО?

РФ стремится консолидировать оппозиционные "активы".

Вот-вот. Вот тут мы преуспели, особенно в попытках "мутить воду". только успехов на этом поприще что-то не особенно видно.

Другими словами, если Саакашвилли закрывает базы РФ в Грузии, выходит изо всех договоров коллективной безопасности, зовет к себе армию США, то почему РФ не должна поддерживать противников такого режима?

Тут самое главное предвидеть, к чему это может привести, и чем это может закончиться.

Смысла отделять Абхазию от Грузии вооруженным путем нет, дефакто она и так является отдельной страной и с течением лет все больше дистанцируется от Грузии. НО позволить Грузии вернуть ее под контроль единственным возможным сейчас способом (военным) Кремль никак не может.

Это мне пока понятно.

[Lupus Sapiens]

Вот я лично никак не могу понять этот интерес. Мне кажется, что главный интерес России состоит в том, чтобы насрать как можно больше всем, кто не стал во-фрунт перед нами. И отсюда все проблемы: чем больше мы срем всем вокруг нас, тем больше у них желания убраться от нас подальше, в идеале- в НАТО.

А у нас-то они давно стали антиамериканскими? А сколько мы жопу лизали амерам, желая им всячески понравиться? Базы свои закрывали во Вьетнаме, на Кубе (с Кубой вообще практически разосрались), продолжаем гробить свой флот, авиацию и т.д.?! А разве не Россия предлагала принять нас в НАТО?

Вы, батенька, сами себе тут противоречите. По-вашему, если никому не поднасрать, то, значит, придётся лечь под американцев и под НАТО, а это вам не нравится. А если поднасрать, то это у вас вдруг, опять же, вызывает глубокий внутренний протест - мол, ай-яй-яй, как не стыдно, а ещё Родина-мать.

Вообще, ваша позиция напоминает высказывания всяких "правозащитников" типа Ковалёва, Новодворской и иже с ними - те же признаки моральной проституции. Уж не серчайте, но - как есть :).

[Artem2]

Вот насчет этого есть большие сомнения)

Сомневаться Вы имеете полное право. Но доказательств обратного нет.

И вопрос коллеге FLOGGER'у: Вы пишите, что то Вам не нравится, это не нравится. Ну, а что по-Вашему, должна делать Россия? Предложите алгоритм действий, хотя бы в общих чертах..

[AC]

И вопрос коллеге FLOGGER'у: Вы пишите, что то Вам не нравится, это не нравится. Ну, а что по-Вашему, должна делать Россия? Предложите алгоритм действий, хотя бы в общих чертах..

Сорри -- я не FLOGGER, но тем не менее...

Сугубое ИМХО:
Действительно нормальные, добрососедские отношения Москвы к Тбилиси (а к этому нет никаких объективных препятствий) дали бы гораздо больше для той же Абхазии в контексте урегулирования всей проблемы...

[juky-puky]

- У России может быть одна-единственная задача: не допустить вторжения грузинских войск в Абхазию, а ежели таковое случиться - пресечь его огнём на поражение.

Другое дело, что Абхазия вместе с Южной Осетией, используя косовский прецедент, и факт попытки геноцида абхазцев - бить во все колокола в ООН и требовать узаконить её выход из состава Грузии.

Положительное решение ООН на эту тему позволит успокоиться и сохранить лицо тому же Саакашвили и другим грузинским политикам перед лицом форс-мажорной ситуации, мол: "Не виноватые мы, сопротивлялись изо всех сил, боролись, но нас изнасиловали".
И всё нормализуется.

[Artem2]

Действительно нормальные, добрососедские отношения Москвы к Тбилиси ... дали бы гораздо больше для той же Абхазии ...

Это общие слова. А что конкретно-то делать надо?

[Mad_cat]

А у нас-то они давно стали антиамериканскими?

А разве не Россия предлагала принять нас в НАТО?

НАТО и США не одно и то же. Вступление РФ в НАТО нивелировало бы стремление США огородить РФ якобы не дружественными нам странами (новыми членами НАТО). А вообще у такого государства как РФ не может быть проамериканских, прокитайских, японских, австралийский, пакистанских и прочих позиций, только ПРОРОССИЙСКАЯ. Остальное ведет к превращению в сателлита.

Вот-вот. Вот тут мы преуспели, особенно в попытках "мутить воду". только успехов на этом поприще что-то не особенно видно.

А что ВЫ предлагаете делать РФ с Абхазией, Ю.Осетией и Грузией?

Тут самое главное предвидеть, к чему это может привести, и чем это может закончиться.

Не только тут, предвидеть последствия внешней политики нужно всегда.

Мне кажется, что главный интерес России состоит в том, чтобы насрать как можно больше всем, кто не стал во-фрунт перед нами.

Кремль совершил много косяков во внешней политике с бывшими союзными республиками, но в данном случае вся эта каша заварена идиотской внешней и внутренней политикой грузинского руководства в течении последних 20 лет.