Сбитие грузинского БПЛА

[Artem2]

... в данном случае вся эта каша заварена идиотской внешней и внутренней политикой грузинского руководства в течении последних 20 лет.

Точнее, во внутреней политике грузинское руководство заваривало эту кашу последних лет 70, а во внешней - без малого 16.
На самом деле, никто не против нормализации отношений с Грузией. Но следует задаться вопросом, почему, начиная с 1990 г. российское общественное мнение настроено, в основном, антигрузински? А причина этого на поверхности: с 1990 года в Грузии поднял голову воинствующий ксенофобский национализм, латентно существовавший все предшествующие годы. Просто при советской власти те же проблемы Абхазии удавалось прятать под ковер, хотя периодически они проявлялись (например в 1977 году), а с ослаблением власти КПСС все сдержки упали и вся эта гадость вытекла на поверхность. Я, будучи еще пацаном, отдыхая в Абхазии слышал от знакомых грузин разные фразы не только в адрес абхазов, но и в адрес русских. Абхазия для грузин действительно всегда была "больным" вопросом. Это правда. Но до тех пор, пока в Грузии не поймут, что так проблемы национальных отношений не решаются, Россия будет гарантировать безопасность и Абхазии, и Южной Осетии. При этом не признавая их выхода из состава Грузии (если не будет каких-то экстраординарных осложнений).

[FLOGGER]

Вы, батенька, сами себе тут противоречите. По-вашему, если никому не поднасрать, то, значит, придётся лечь под американцев и под НАТО,

У вас, батенька, неважно с логикой. Простой логикой. В данном случае одно никак не следует из другого: можно никому не срать и при этом оставаться самим собой. Если я не сру под дверь одному соседу, это вовсе не значит, что я "лег" под другого.

А если поднасрать, то это у вас вдруг, опять же, вызывает глубокий внутренний протест - мол, ай-яй-яй, как не стыдно, а ещё Родина-мать.

Да, мне не нравится, когда все строится только на том, чтобы кому-то стало хуже. Я не помню, делала ли Россия какие-либо предложения для мирного урегулирования гр.-абх. конфликта. А это, мне кажется, должно было бы быть прежде всего. Бесконечные рассказы по ТВ о том, как плохо в Грузии и на Украине наводят на мысль, что это делается для того, чтобы о своих проблемах говорить как можно меньше, а их-то как раз навалом.

Вообще, ваша позиция напоминает высказывания всяких "правозащитников" типа Ковалёва, Новодворской

Я не знаю, что говорит об этом Ковалев, не слышал. Но не вижу ничего плохого в том, что мои высказывания в чем-то похожи на высказывания Ковалева, как и в том случае, если бы они в чем-то совпадали с твоими.
А Новодворскую я ни в коем случае не считаю правозащитником, для меня это просто оголтелая коммуноненавистница.

те же признаки моральной проституции.

Уж и не знаю, где ты её нашел, не у себя ли? Как в том анекдоте:"Колебался вместе с линией".

Уж не серчайте, но - как есть :).

Не тебе об этом судить (что на тебя серчать-то?).

[FLOGGER]

На самом деле, никто не против нормализации отношений с Грузией.

А что нибудь было сделано?

Но следует задаться вопросом, почему, начиная с 1990 г. российское общественное мнение настроено, в основном, антигрузински?

Это кого ты имеешь в виду? Что это такое "российское общественное мнение"? Это то, которое из 1-го и 2-го каналов ТВ извергаются?

А причина этого на поверхности: с 1990 года в Грузии поднял голову воинствующий ксенофобский национализм, латентно существовавший все предшествующие годы.

Конечно, это отвратительно, не спорю. Но и у нас с 2000 года что-то много стали убивать нацменов, да и не только их. И журналистов не забывают. Примеров, думаю, и сам припомнишь немало.

Просто при советской власти те же проблемы Абхазии удавалось прятать под ковер, хотя периодически они проявлялись (например в 1977 году), а с ослаблением власти КПСС все сдержки упали и вся эта гадость вытекла на поверхность.

Наверное, отчасти это так. Но основная причина, я думаю, была в том, что при той власти политика была все же поумнее, да и сил у власти было побольше. А с ростом бездарности власти, вся гадость и вылезла не поверхность, как ты и написал. Еще Задорнов как-то сказал, что хороших людей больше, но плохие лучше организованы.

Я, будучи еще пацаном, отдыхая в Абхазии слышал от знакомых грузин разные фразы не только в адрес абхазов, но и в адрес русских.

Я не знаю, что ты слышал в детстве в Абхазии, но не припомнишь-ли ты (сечас, наверное, ты уже не пацан), как у нас говорят "разные фразы" в адрес иностранцев с другим цветом кожи, в особенности? Писать я не буду, я то еще "разжигание" какое-нибудь привесят.

Абхазия для грузин действительно всегда была "больным" вопросом. Это правда.

Согласен. У меня есть друг абхаз. Но больных вопросов полно и у нас.

Но до тех пор, пока в Грузии не поймут, что так проблемы национальных отношений не решаются,

"Так" - это как? А как надо решать?

Россия будет гарантировать безопасность и Абхазии, и Южной Осетии.

Каким образом? Если, стремясь усадить их за стол переговоров, то согласен. Если воинственной риторикой (и не только риторикой), угрозами и т.п.-то нет (хотя, естественно, прекрасно понимаю, что от моего согласия или несогласия не зависит ровным счетом ничего).

При этом не признавая их выхода из состава Грузии (если не будет каких-то экстраординарных осложнений).

Вот это поддерживаю.

[FLOGGER]

НАТО и США не одно и то же.

А пратически-да.

Вступление РФ в НАТО нивелировало бы

Ты что, всерьёз думаешь, что это могло бы произойти?

стремление США огородить РФ якобы не дружественными нам странами (новыми членами НАТО).

Как это понимать? А на самом деле дружественными?

А вообще у такого государства как РФ не может быть проамериканских, прокитайских, японских, австралийский, пакистанских и прочих позиций, только ПРОРОССИЙСКАЯ. Остальное ведет к превращению в сателлита.

А вот тут я с тобой согласен на все 100%.

А что ВЫ предлагаете делать РФ с Абхазией, Ю.Осетией и Грузией?

По-моему, у нас у самих столько проблем, что дай бог разобраться с ними. А с теми - нужно дать им возможность решать свои проблемы самим, но не допустить войны там: вот это нам точно не нужно. Не такие уж это великие силы (Грузия с Абхазией), чтобы нельзя было их усадить за стол переговоров, была бы на то воля.

Не только тут, предвидеть последствия внешней политики нужно всегда.

Кто б спорил.

Кремль совершил много косяков во внешней политике с бывшими союзными республиками, но в данном случае вся эта каша заварена идиотской внешней и внутренней политикой грузинского руководства в течении последних 20 лет.

Может быть и так, но хотелось бы уже соревноваться не в идиотичности политики, а её "умности"(если можно так сказать), что ли.

[Lupus Sapiens]

У вас, батенька, неважно с логикой. Простой логикой. В данном случае одно никак не следует из другого: можно никому не срать и при этом оставаться самим собой. Если я не сру под дверь одному соседу, это вовсе не значит, что я "лег" под другого.

Логика тут ни при чем, вы сами все написали четко и ясно - это у вас так получилось.

Да, мне не нравится, когда все строится только на том, чтобы кому-то стало хуже. Я не помню, делала ли Россия какие-либо предложения для мирного урегулирования гр.-абх. конфликта. А это, мне кажется, должно было бы быть прежде всего. Бесконечные рассказы по ТВ о том, как плохо в Грузии и на Украине наводят на мысль, что это делается для того, чтобы о своих проблемах говорить как можно меньше, а их-то как раз навалом.

Россия обеспечивает там присутствие миротворческих сил. Это будет посущественнее неких предложений, которых вы не помните.

Я не знаю, что говорит об этом Ковалев, не слышал. Но не вижу ничего плохого в том, что мои высказывания в чем-то похожи на высказывания Ковалева, как и в том случае, если бы они в чем-то совпадали с твоими.
А Новодворскую я ни в коем случае не считаю правозащитником, для меня это просто оголтелая коммуноненавистница

Уж и не знаю, где ты её нашел, не у себя ли? Как в том анекдоте:"Колебался вместе с линией".

Ковалёв об этом ничего не говорил (и не надо). А вместе с линией пока у нас колеблетесь вы... временами эти ваши колебания даже вызывают искреннее желание порекомендовать вам перебраться жить поближе к дорогому жуку. И, сделайте одолжение, не тыкайте мне :).

Не тебе об этом судить (что на тебя серчать-то?).

Ну раз уж вы это написали на публичном форуме - как раз мне и судить. И каждому, кому заблагорассудится. Так что терпите :).

[Artem2]

Коллеге FLOGGER'у:
Первое. Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха, то есть я так и не добился от Вас Ваших предложений относительно того, что же делать России во всей этой истории. То есть критику мы продолжаем слышать, а вот что надо делать - нет.

Второе. Аргументация по принципу "сам дурак" имеет право на существование, но она не очень продуктивна. То есть мы тут обсуждали проблемы Грузии, и слышать в ответ, что мол да, у Грузии проблемы есть, но Россия, мол, сама хороша - это конечно, абстрактно правильно, но это "вне литературы". Иными словами, отводить критику в адрес того, что делала Грузия на протяжении последних 70 лет на основании того, что и у нас в России не все в порядке - это уловка, не имеющая отношения к реальной аргументации. Ибо, ну было бы в России все хорошо - что, проблема отношений Грузии и Абхазии, тлеющая с 1930-х годов, исчезла бы? Очевидно, нет.

Третье. Поскольку эта проблема прежде всего - грузино-абхазская, то и решать они ее должны прежде всего между собой. Россия подрядилась лишь стоять между сторонами, а вот решать за них - это увольте. И если грузинские воинственные устремления придется сдерживать воинственной риторикой, а то и чем покрепче, то Россия будет это делать, пока, повторяюсь, Грузия не поймет, как нужно строить межнациональные отношения. Можно быть посредником, но навязывать свои решения - из этого ничего хорошего не выйдет.

Четверте. И самое главное. Мы можем осуждать нынешний российский режим. Он, конечно, не идеален. Я сам лично являюсь его политическим противником почти по всем вопросам (хотя здесь есть исключения). Но единственной альтернативой уходу России с грузино-абхазской границы будет насилие и кровь. Такие проблемы, которые копятся десятилетиями, нельзя решить в одночасье, несмотря на то, что Вы, коллега, так стремитесь поскорее найти это решение. Что-то должно вызреть, и зреть придется долго. НО пусть это лучше долго зреет без крови, чем опять прольется кровь. Та же палестинская проблема существует больше ста лет, и многих развязок до сих пор не видно. Их надо искать, но чем меньше за это время прольется крови, тем лучше для всех.
Да, ни один грузинский режим не вызывал в России симпатии, начиная с Гамсахурдии (и Ваша сентенция про 1-й и 2-й каналы не очень неуместна здесь, как мне кажется), ибо те же настроения доминировали в России задолго до Путина. Да, наши симпатии на стороне абхазов и осетин. Причину тому я уже назвал. Но никогда на официальном уровне российское государство не ставило под сомнение целостность ни одной страны, в том числе и Грузии.

Поэтому для России сегодня главное - продолжать стоять меж двух сторон и побуждать их к дальнейшему поиску решений и компромиссов. Россия обязательно должна установить рамки, за которые ни та, ни другая сторона не должны выходить и следить за этим. На остальное нужно время.
Согласиться сейчас на возвращение грузинских беженцев без четких гарантий невмешательства для абхазов неприемлемо. Согласиться на федеративный статус - неприемлемо для грузин. Тут даже дело не в компромиссах, в понимании сторонами своих долгосрочных интересов.
Короче говоря, проблема не дозрела до окнчательного решения. Нужно терпение.

[Artem2]

"Так" - это как? А как надо решать?

"Так" - это войной.
А как решать - ну, возьмите головку в руки и подумайте, как.
Альтернатива войне - только диалог, ничего другого человечество не придумало. Только сейчас очень многое безнадежно испорчено, и наладить диалог очень трудно. Что собственно, мы и видим на деле.

[AC]

...Согласиться на федеративный статус - неприемлемо для грузин...

Чего?! Да Грузия тыщу раз предлагала Абхазии этот самый "статус"!...

[Artem2]

Чего?! Да Грузия тыщу раз предлагала Абхазии этот самый "статус"!...

Ничего!!
Не вводите телезрителей в заблуждение! Грузия занимается демагогией. Ляпнуть пару раз про "широкую автономию" - это не значит предложить сделать из Грузии федерацию. В России прекрасно известны взгляды всех основных политических сил Грузии по этому вопросу, как и мнение правительства этой страны. Так что, пожалуйста, не надо выдавать желаемое за действительное и пропагандировать здесь безответственную демагогию. Здесь тоже не дети собрались.
И не надо про "тыщу раз", ладно?
Или приведите конкретные примеры таких предложений, которые вносились бы официальным порядком.

[AC]

Ничего!!
Не вводите телезрителей в заблуждение! Грузия занимается демагогией. Ляпнуть пару раз про "широкую автономию" - это не значит предложить сделать из Грузии федерацию. В России прекрасно известны взгляды всех основных политических сил Грузии по этому вопросу, как и мнение правительства этой страны. Так что, пожалуйста, не надо выдавать желаемое за действительное и пропагандировать здесь безответственную демагогию. Здесь тоже не дети собрались.
И не надо про "тыщу раз", ладно?
Или приведите конкретные примеры таких предложений, которые вносились бы официальным порядком.

Вхождение в федерацию Абхазии предлагал еще Шеварднадзе на трехсторонней встрече у Путина в "Бочаровом ручье" в 2003 г. И позиция Грузии по этому вопросу действительно хорошо известна: за федерацию, но против конфедерации.

[Artem2]

И позиция Грузии по этому вопросу действительно хорошо известна: за федерацию, но против конфедерации.

Зато против федерации теперь абхазы. Если осуществить размен по принципу "возвращение беженцев - федеративная Грузия", мы получаем мину замедленного действия, которая в том, что на территории Абхазии появляется очень большое количество людей, нелояльных, мягко говоря, идее самостоятельности Абхазии. В рамках демократического процесса (а все мы, очевидно, за демократическую Абхазию, не так ли?) эти люди могут не только свести на нет все усилия по укреплению автономии, но и на любом референдуме эту автономию ликвидировать.
Кроме того, с 2003 года много воды утекло, и в Грузии совсем другое правительство теперь.

Хочу напомнить всем любителям ставить все с ног на голову: не Абхазия напала на Грузию, а Грузия в своем националистическом угаре напала на Абхазию. Теперь к этому националистическому угару добавилась обида от поражения и жажда реванша.
Доверять Грузии у Абхазии нет особых причин. И выворачивать теперь все наизнанку, утверждая, что мол, миролюбивая Грузия только и делает то, что постоянно предлагает компромиссы и предложения по мирному урегулированию, а мерзкая Абхазия при поддержке, как пишут на Западе, "напористой и самоуверенной националистической" России, срывает все эти усилия, не надо. Потому что это неправда.
Грузино-абхазский конфликт был еще в давние советские годы самым трудным в СССР, наряду с карабахским и осетино-ингушским. Он возник задолго до появления самостоятельной России, и тем более, до появления у власти Путина.

До тех пор, пока Грузия не вылечится от национализма, принципиальных сдвигов здесь не будет.

А что касается процесса мирного урегулирования, то для его возобновления необходимо, чтобы Грузия, если она не хочет новой войны, вывела свои войска из верхней части Кодорского ущелья, куда они были введены в нарушение соглашения о преращении огня и разъединении сторон 1994 г. После этого можно рассчитывать хотя бы на формальное возобновление диалога.

[AC]

Зато против федерации теперь абхазы...

Вот ровно об этом я и говорю...

[Artem2]

Вот ровно об этом я и говорю...

Ну так что же теперь, если грузины против чего-то, то это нормально и законно. А вот если абхазы против - то значит абхазы сволочи, так, по Вашему, получается? Неплохой пример одностороннего подхода. Очень, к слову, способствующего урегулированию.

[AC]

Ну так что же теперь, если грузины против чего-то, то это нормально и законно. А вот если абхазы против - то значит абхазы сволочи, так, по Вашему, получается? Неплохой пример одностороннего подхода. Очень, к слову, способствующего урегулированию.

Я "сволочами" здесь никого не обзывал. Я вообще не сторонник ругательств, и не надо их мне приписывать...

[Artem2]

Я "сволочами" здесь никого не обзывал. Я вообще не сторонник ругательств, и не надо их мне приписывать...

Хорошо, как скажете. Однако, раз по существу ответить нечем, то можно, наверное, заканчивать дискуссию.

[FLOGGER]

Логика тут ни при чем, вы сами все написали четко и ясно - это у вас так получилось.

Еще раз повотряю, что у меня логика на месте и ничего нелогичного у меня не получалось.

Россия обеспечивает там присутствие миротворческих сил. Это будет посущественнее неких предложений, которых вы не помните.

Конечно, и эти силы можно назвать "миротворческими", но что-то сильно они смахивают на KFOR, которые на самом деле были на стороне албанцев, но никак не сербов, хотя мне их не жаль. Да и Кремль на скрывает, что эти "миротворческие" силы стоят там, чтобы защитить интересы "российских граждан", коими являются абхазы в данном случае.

Ковалёв об этом ничего не говорил (и не надо). А вместе с линией пока у нас колеблетесь вы...

Для Вас повторю отдельно ещё раз: нигде моя линия не колеблется, и мнение моё по этому поводу неизменно. На меня передачи по 1 и 2 каналу не оказывают никакого влияния. А, вот на Вас, скорее всего, да. Как только изменится риторика офиц. Кремля, по каким-либо причинам. сразу найдется масса людей, которые сразу кинутся её поддерживать.

временами эти ваши колебания даже вызывают искреннее желание порекомендовать вам перебраться жить поближе к дорогому жуку.

Я в подобных рекомендациях не нуждаюсь, как-нибудь сам разберусь, где жить.

И, сделайте одолжение, не тыкайте мне :).

Прошу прощения.

Ну раз уж вы это написали на публичном форуме - как раз мне и судить. И каждому, кому заблагорассудится. Так что терпите :).

Судить-то можно по-разному. Что ж Вам тогда не понравилось обращение на "ты", а я должен терпеть оскорбление с Вашей стороны?

[Lupus Sapiens]

Никаких оскорблений - просто констатация факта. Я смотрю, у вас официальная позиция Кремля по всем вопросам почему-то вызывает раздражение. Именно это и равнит вас с т.н. "правозащитниками" - но у них постоянное и принципиальное несогласие с властью по любому вопросу (в половине случаев совершенно неоправданное) есть форма зарабатывания на жизнь. А у вас?

И сербам вы не сочувствовали, и линия абхазов вам не нравится... вот и спрашивается: вы вроде в Питере живёте, а не в Израиле или в Вашингтоне; отчего ж вам так постыдно с Кремлём согласиться даже там, где он действительно интересы России отстаивает? Притом, заметьте, что Кремль во внешней политике куда меньше склонен играть в двойные стандарты, чем все прочие.

[Mad_cat]

Цитата:
Сообщение от Mad_cat Посмотреть сообщение
НАТО и США не одно и то же.
А пратически-да.

В нынешнем виде, без таких участников как РФ, Индия , Китай и тд

Ты что, всерьёз думаешь, что это могло бы произойти?

то-то и оно, что нет. И не стоит полагать, что стремясь предложение РФ о вступлении в НАТО носило проамериканский характер. Вступление РФ в альянс скорректировало бы его фактические задачи.

Как это понимать? А на самом деле дружественными?

Да, у меня много знакомых из прибалтики, Украины, Грузии и других стран, правительства которых пытаются выдать СВОЕ отношение к РФ за отношение народов своих стран.

А с теми - нужно дать им возможность решать свои проблемы самим

проблема в том, что свято место пусто не бывает. Если Кремль самоустраница от вмешательства в дела той же ГРузии, это вовсе не означает, что США и другие заинтересованные государства поступят также. А расхлебывать их вмешательство скорее всего придется нашим солдатам

Но и у нас с 2000 года что-то много стали убивать нацменов, да и не только их.

К сожалению, это реакция на зачастую еще более омерзительные выходки нацменов. А к сожалению потому, что страдают с обеих сторон совершенно непричастные люди, а не отморозки.

Я, будучи еще пацаном, отдыхая в Абхазии слышал от знакомых грузин разные фразы не только в адрес абхазов, но и в адрес русских.

Этого в любой стране хватает, достаточно вечером выйти во двор

[FLOGGER]

Никаких оскорблений - просто констатация факта.

Какого?

Я смотрю, у вас официальная позиция Кремля по всем вопросам почему-то вызывает раздражение.

По каким " по всем"? И откуда Вам известны "все вопросы"? Хотя, да, у меня есть своя точка зрения на многие вопросы, которая не совпадает с телевизионной.

Именно это и равнит вас с т.н. "правозащитниками" - но у них постоянное и принципиальное несогласие с властью по любому вопросу (в половине случаев совершенно неоправданное)

Но в половине-то случаев оправданная?!

есть форма зарабатывания на жизнь. А у вас?

А у Вас? Это у Вас целыми партиями и движениями зарабатывают "на жизнь", демонстрируя свою преданность?

И сербам вы не сочувствовали,

А за что их жалеть? Милошевича продали, а им за это даже денег не дали. Они куда хотели, туда и попали.

и линия абхазов вам не нравится...

А почему она должна мне нравиться? Сепаратисты. Мы, вроде, с такими же в Чечне боремся.

вы вроде в Питере живёте,

Живу. А, что, все те, кто живет в Питере должны думать так же, как по телеку говорят?

а не в Израиле или в Вашингтоне;

Ну да.

отчего ж вам так постыдно с Кремлём согласиться

Да мне не "постыдно", я просто иногда имею своё мнение, хотя Вам, как я понял, этого не понять.

даже там, где он действительно интересы России отстаивает?

Там, где "действительно, " я не против.

Притом, заметьте, что Кремль во внешней политике куда меньше склонен играть в двойные стандарты, чем все прочие.

Уже заметил.

[Artem2]

...Сепаратисты. Мы, вроде, с такими же в Чечне боремся.

Нет, не с такими мы в Чечне боремся. В Чечне мы боремся в первую очередь с бандитами и террористами. Если бы в Чечне было просто сепаратистское движение, не практиковавшее бандитизм и терроризм, это была бы другая история. Абхазы ни бандитизмом, ни терроризмом в отношении грузин не занимались ни до нападения Грузии, ни после изгнания грузинских войск.