Red Stars – Black Cross’s Ally over Poland. Soviet Aviation over East Part of Poland

[Холостяк]

I have not supposed, that my post make such „noise”. It is difficult to answer to all post but I will me some comments mostly to Холостяк posts.

Приветствую!
Где Вы видите "шум"? В чем он заключается?
А для чего Вы пишите эту книгу? Для "шума" или все таки для раскрытия фактов? Я пока вижу - для "шума".
Написание книги по острому и противоречивому событию истории, в котором погибло множество людей и в котором было много политики, и сейчас вызовет столь противоречивые мнения. В то время довели до войны , а сейчас Вы хотите чтобы на это не обратили внимание.... Хмммм....

I can only say again. It was Soviet I-16s attack. T Sołtyk was in IX/X 1939 exactly a soldier of SGO Polesie and personally from the ground had observed this duel as a direct witness. Second he with other Poles had been strafed too by I-16s on the ground in this period (they had escapted into the forest not to be killed).
....
They are given exact amount of used ammunition and bombs. I do not have reports from Soviet fighter regiments about this duel, I think it could be “4. IAP”?.

Я ничего не могу высказать по этому случаю. Я пока имею только две версии этого случая. По обоим я не видел документов. Однако могу сказать, что не всегда историческая информация достоверна. Для ее подтверждения, все таки, надо иметь документы обоих противоборствующих сторон. И то, если она противоречива, придерживаться нейтральной позиции, так как свидетелями этого случая мы не были. Хотя можно понять симпатию человека к одной из сторон, а это является серьезной ошибкой историка-исследователя...
И по моему не проблема попытаться найти архивные документы того же 4 ИАП. Если уж проводить исследование - то серьезно.

I can only confirmed again. There are in my book the full list of 11 killed Russian over Poland (names + ranks + case of death). It has come from Soviet, not from Poles documents/sources.

Вот. Вы же нашли возможность найти и советский данные о потерях из советских источников. Главное, что бы источники были надежные.

I have problem with Mieltiuchov book (I have second, larger edition from 2004, not form 2001). Knowing quite well the history of “1939 War” as for me I have found too many errors concerning German-Poles and also Russian-Poles combats in this book. I know it is the first Russian book about this war, written by Russian and printed in Russia.
For me was strange for example, he had mentioned the figure of 6 lost by Soviet planes over Poland but for example did not show source of his information (why exactly put 6 but not "12,5" or "18,3"?).

So I can only agree with below sentence about Mieltiuchov book (editon 2001, 2004)

Повторяю, я не занимался этой вехой истории и не знаком с документами из Архивов в Польше и в России. Однако, возникает вопрос относительно "проблем" и "ошибок" которые возникли у Вас к книге Мельтюхова.
Вы считаете что некоторые данные в его книге выдумка, что он исказил данные или просто использовал недостоверную информацию и документы (в частности по 6 потерянным самолетам)?

Я не согласен с Вами в том, что Мельтюхов конкретно не указал источник по потерям из которого он указал эти шесть самолетов.

Он конкретно указал в Примечании откуда взяты эти цифры:

- История второй мировой войны. Т. 3. С. 31; Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил: Статистическое исследование. М., 2001. С.184, 187; Лебедева Н.С. Указ. соч. С. 34, 37—38; Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.2. S. 133; Bd.5/1. S. 635; Hahn F. Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres. Koblenz. 1987. Bd.2. S. 196; РГВА. Ф. 35084. Оп. 1. Д. 24. Л. 105—106; Д. 25. Л. 44—45; Д. 188. Л. 307—308; Д. 192. Л. 91—92, 148; Ф. 9. Оп. 36. Д. 3358. Л. 120; Молотое В.М. Указ. соч. С. 9; по мнению Цыгана, количество трофейных самолетов, захваченных Красной Армией, включает не только военные, но и гражданские, учебные и спортивные самолеты, см.: Cygan W.K. Kresy w ogniu: Wojna polsko-sowiecka 1939. S. 144.

Если Вы считаете что эти источники не верны, то приведите свои. Какие проблемы?
Но возвращаясь к уже высказанному мной, что для ее подтверждения, все таки, надо иметь документы обоих противоборствующих сторон. И то, если она противоречива, придерживаться нейтральной позиции и предъявлять документы обоих сторон. Мельтюхов, кстати, сделал именно так. Он исследовал как советские, так и польские и немецкие архивы.
Если Вы "между строк" в этих архивах прочитали что-то другое, то не вижу препятствий и это опубликовать...

Above Russian sentence perfectly fit - for me - to my opinion about Mieltiuchov's book. It is not objective researched and written. Pity.

Ну так если Вы решили написать объективно - то Вам этого никто не мешает. Только у меня сразу возник вопрос по Вашей объективности даже в названии Вашей книги. Если Мельтюхов объективно указал название книги "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг.", то Вы сразу навесили ярлык "агрессии" (который сейчас в моде в Польше) и подчеркнули равнозначность во вторжении Германских войск на один уровень с Советскими.... , хотя при этом сами соглашаетесь в том, что боевые действия на Востоке были мизерны по сравнению с Западом. То есть он не "загибает национальную русскую позицию" и не навешивает ярлыка, а пишет если "война" - то война, если были противоречия между Польшей и Россией то и пишет об этом как о "противостоянии". Ведь справедливые претензии были и к Польше и к России. Обе стороны "хороши". А Вы сразу "встаете в свою польскую национальную позицию" в названии книги, показывая польскую безгрешность.
Если Вы пишите объективное исследование и имеете претензии к подобным исследованиям в России, то и напишите действительно объективно, а не с национальным польским взглядом и обидой. Хотя, при нынешней ситуации в Польше, объективность (без прошлой обиды и обвинений всех кроме себя) не приветствуется и будет иметь проблемы.
Поэтому и я тоже сожалею о Вашей объективности.

Наилучших пожеланий.

[Холостяк]

ПС : по теме...

Просто хочу объяснить свою категоричность относительно своего отношения к слову "АГРЕССИЯ". В частности в использования его в подобном "историческом исследовании".


Прежде всего термин этот имеет международное определение данное в Резолюции принятой XXIX сессией Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г. ¨Определение агрессии¨.
Вот ссылка:
http://law.edu.ru/magazine/article.asp?magID=5&magNum=2&magYear=1975&articleI D=1135891
Теперь рассмотрим правильно ли его применять в отношении Советско-Польского военного конфликта 1939 года. Хотя даже объективно и "войной" назвать это можно с натяжкой. Тогда на Халхин-Голе с Японией и то мощнее конфликт был и по потерям и по масштабу войсковой операции, но это не называют "войной"... Но об "агрессии"....
Повторюсь... Все таки территория то не Польская была. В настоящее время эта земля принадлежит суверенным государствам - Белоруссии и Украине, а не Польше. Лишней Польской земли то Советский Союз не взял... Даже союзник Польши Д. Ллойд Джордж, в прошлом британский премьер-министр, осенью 1939 г. писал польскому послу в Лондоне о том, что СССР занял “территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии”.
Хотя "буферная" зона была создана по объективной причине, о ней ниже.....
Наименование "агрессия" не верно даже по трактовке Резолюции ООН... Польского государства уже не существовало на момент ввода Советских войск...

В 3.15 утра 17 сентября 1939 года польскому послу в Москве В. Гжибовскому была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам», а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. «Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии». Эта аргументация советского вмешательства в события в Польше была повторена в радиовыступлении Молотова 17 сентября и в его речи на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 г.

Поэтому даже формально, на основании международных Законов, это не агрессия.

В частности, можно провести сравнение с сегодняшним днем. Рассмотрим, на примере сегодняшнего дня, применение слова "агрессия"...
Вот вопросы, они чисто риторические:

1. Что делают не один год подразделения Польской Армии в Ираке? Что делают боевые подразделения Польской Армии в дали от границ своего государства?
Ввод их был "случайно" не АГРЕССИЕЙ?
Вроде и резолюции ООН по этому вводу не было!!!! Вторжение польских боевых частей происходил в существующее суверенное государство..., в отличии от ввода советских войск в 1939 году на свою территорию, оккупированную польскими войсками, да и государство как Польша уже на тот момент не существовало, так как нацисты уже развалили его... Я понимаю что Ирак был "оплотом угрозы" для далекой Польши..., как и указано в Ноте Советского правительства в 1939 году тоже самое о Польше...

2. Польскую армию пригласили к себе иракцы, как в 1939 году "пригласили" Советские войска западные украинцы и белорусы? Неужели строить школы, больницы? В руках польских солдат - мастерки и ведра? У них автоматы, из которых они постреливают....

3. От кого пришли освобождать польские солдаты иракский народ?
Уже нет этого Саддама, ни пора выводить "освободителей"? Или это уже похоже на реальную ОККУПАЦИЮ? Как пишет наш собеседник, вроде не от яблок и картошки как в 1939 году гибли советские солдаты, а сейчас продолжают гибнуть польские солдаты в Ираке...

4. Правильно ли применить сейчас в отношении Войска Польского в Ираке термины "АГРЕССИЯ" и "ОККУПАЦИЯ"? Хотя события, о которых идет речь, совершились в разное время - однако практически различия в них НИКАКОГО!

И последний вопрос:
- Куда бы послал мой родственник с Украины, который участвовал в освобождении своих родных проживающих в Западной Украине от польской оккупации, того, кто обозвал бы его "агрессором"?

Во время разговора с одним немцем, мне он высказал одну их шутку...
Это:
"Случайно, на спортивных соревнованиях, команда немецких биатлонистов завоевала Польшу."

Как говорят в России - в каждой шутке есть доля правды.