МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[alexvolf]

Тем не менее в реальной И-И войне произошло с точностью до наоборот:у Миг-23 не менее 4 побед над Тайгерами,а уТайгеров -ни одной заявки над 23-ми

Уважаемый Igor k
При этом замечу, что после указания МиГ-23 следует добавить кое какие
буковки-иначе не корректно т.к. чисто тип 23 поступивший на вооружение представлял из себя следующее -рулить классно,а летать на нем как шкаф переставлять.
Такая история...
P/S. Добавлю,что первоначально 23 задумывался как перехватчик и без топлива и вооружения весил ок. 9тыс.кг.Крыло по тем временам
было супердостижением-закрылки по всему размаху и предкрылки синхронно работающие с закрылками.Само крыло при взлете устанавливалось
на 16 град. что обеспечивало взлет машины с короткой дистанции.Посадочная скорость, если не ошибаюсь было ок.220км/час. К сожалению по отзывам л-и Фастовца изменяемая стреловидность каждый раз в полете превращала 23 абсолютно в новый самолет.Только после всех доработок (в том числе и применение ЭДСУ) самолет приобрел нормальное управление,ну а МЛ и МЛД оценивался строевыми летчиками уже высоко.

[muk33]

...потому что в книге В.Кандаурова нет ни слова о том, что наши МИГи выиграли хоть один бой у Ф-5Е. Ни 21-й, ни 23-й. Если хотите, могу выложить скан этой страницы. То же самое, в одном из фильмов к\с "Крылья России" (он у меня есть), говорит и Л.Попов....
Посадочная скорость, если не ошибаюсь было ок.220км/час.Только после всех доработок (в том числе и применение ЭДСУ) самолет приобрел нормальное управление,ну а МЛ и МЛД оценивался строевыми летчиками уже высоко.

Выкладывать не надо, у меня книга имеется, да и с Кондауровым я знаком лично. Владимир Николаевич в своей книге опустил кое-какие детали, и писал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО об оценке в БМВБ. Вот это было откровением для наших конструкторов и испытателей. А также открыло глаза на несовершенство методики сравнительной оценки, основывающейся на сопоставление ТОЛЬКО энергетических характеристик. Согласно же Акту, на скоростях более М 0.85 (там механизация передней кромки на F-5E отключалась) дело обстояло так как я Вам написал. Леонид Степанович, при всем к нему уважении не являлся участником тех испытаний, но рекомендации ГНИКИ несомненно видел. Об этом я и писал выше - результаты были разосланы всем заинтересованным организациям (в том числе и ОКБ "МиГ") для использования в работе.
Посадочная скорость МиГ-23 порядка 240-250 км/час.
ЭДСУ на самолетах типа МиГ-23 НИКОГДА не устанавливалась.

[alexvolf]

Посадочная скорость МиГ-23 порядка 240-250 км/час.
ЭДСУ на самолетах типа МиГ-23 НИКОГДА не устанавливалась.

Уважаемый muk33
Про ЭДСУ на 23 -согласен как таковой в современном понятии этого термина-не было.САУ-23АМ появилась позднее.Но на серийный 23С кое-что в контуре управления поставили,тот же автомат ограничения угла атаки и т.д.Затем мудрили-доводили М, после того как у Фастовца крыло отломилось,потом мучали МС,в конце концов появился 23-12 (который приблизился уже к Ф-16).
Да по моему еще и перехватчик 23-14 для низколетящих ВЦ существовал.
Венцом творения оказался МЛД (23-18) и очень жаль что дальнейшую
работу над ним забросили...

[muk33]

Уважаемый muk33
Про ЭДСУ на 23 -согласен как таковой в современном понятии этого термина-не было.САУ-23АМ появилась позднее.Но на серийный 23С кое-что в контуре управления поставили,тот же автомат ограничения угла атаки и т.д.Затем мудрили-доводили М, после того как у Фастовца крыло отломилось,потом мучали МС,в конце концов появился 23-12 (который приблизился уже к Ф-16).
Да по моему еще и перехватчик 23-14 для низколетящих ВЦ существовал.
Венцом творения оказался МЛД (23-18) и очень жаль что дальнейшую
работу над ним забросили...

ЭДСУ (или СДУ) - электодистанционная система управления, характеризуется отсутствием жесткой проводки управления между ОУ(органом управления) и рулевым приводом. Впервые в отечественной практике появилась на самолете "100" ОКБ Сухого, а в серии на Су-27 (только в продольном канале). А САУ-23 к ЭДСУ отношения вообще не имеет, это не что иное как усовершенствованный автопилот, причем на первых сериях МиГ-23М он работал практически так же как АП-155 на МиГ-21. Что же касается ограничения угла атаки, то "автоматов" там не было: первой появилась РИС (рычажно-импульсная сигнализация) на "образцах 71 года" и первых М-ках. Затем (с 1975 года) и далее - СОУА (система ограничения угла атаки) и только на МиГ-23МЛД-СОС (система ограничительных сигналов, кроме 23-19-там стояла СОУА).
Вообще, мы немного отклоняемся от темы - есть ветка http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2581, это скорее туда.

[Igor_k]

Уважаемый Igor k
При этом замечу, что после указания МиГ-23 следует добавить кое какие
буковки-иначе не корректно

Кто бы спорил,только не я.Тем более,что 23-м я интересуюсь давно и неформально.Ту же ветку про МЛД и его углы я тянул,сколько мог
Что касается И-И войны,то источник фактически один -книга Тома Купера.Автор явно тендециозен,арабским сказкам он не верит(и справедливо),зато персидским доверяет.Тем не менее сравнить по отдельности иранские и иракские списки вполне можно.
Всего за 80-89 годы по типам:
Миг-21 -30 побед,если где не напутал,причем у Бисов -только 1 победа(Чинук)
Миг-23 -16,в т.ч.
МС-7
МФ-2
МЛ-6
Миг-25 -4
Миг-29 -1(по своему Миг-29)
Мираж Ф1 -16
зато если смотреть по годам,то картина совсем другая

[alexvolf]

Кто бы спорил,только не я.Тем более,что 23-м я интересуюсь давно и неформально.Ту же ветку про МЛД и его углы я тянул,сколько мог

Отлично помню.Договорились даже до показателей плотности топлива,но
многие вопросы как всегда остались за бортом.Кстати там же существовала ветка про 23 с другим названием специально поискал в архиве не нашел,а ведь разговор почти год тянулся если не ошибаюсь.
Да и здесь ветка богато обросла инфо...
Насчет побед МиГ-23МЛ и МЛД - эроплан был хорош (о УРС В-В разговор отдельный)и при соответствующей подготовке летчика мог вполне соперничать на равных не только Ф-4 и Ф-5, но думаю и с Ф-16...

[FLOGGER]

источник фактически один -книга Тома Купера.

Уважаемый Игорь, не могли бы Вы уточнить по поводу этой книги. Я ее не видел и не слышал о ней. Она на каком языке? Где можно ее найти?

Леонид Степанович, при всем к нему уважении не являлся участником тех испытаний,

Конечно, я об этом знаю.Но, думаю, информация в летной среде распространяется очень быстро и Л. Попов об итогах знал из первых рук. Не понаслышке.

МиГ-23МЛ и МЛД - эроплан был хорош, и при соответствующей подготовке летчика мог вполне соперничать на равных не только Ф-4 и Ф-5, но думаю и с Ф-16...

Кажется, Б.А.Орлов в своей замечательной книжке написал, что считает МИГ-23 недооцененным самолетом. Уверен, Орлов знал, о чем говорил.
P.S. А, может, нам где-нибудь, в "Матчасти" завести тему про технические особенности и отличия разных модификаций 23-го? Мне, например, интересно как отличить визуально 23МЛ (23-12) от П (23-14)? Или посоветут пойти на http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2581 ?

[Igor_k]

В принципе,старые ветки из форумавиа можно искать на
http://crown-airforce.narod.ru
в разделе Ретро-истребители Миг,другое дело,что не все открываются.
Как отличить визуально 23-14 от 23-12,лучше бы ответил дядюшка Бу.т.е. Сергей Бурдин.Но раз его нет,попробую.На 23-14 на воздухозаборниках стоят накладки своеобразной формы.На большинстве МЛА и МЛД -тоже,но у ПВОшных 23-14 на этих накладках видны небольшие антенны.
Про книгу Т.Купера я неправильно выразился.Т.е. книга,написанная совместно с соавтором(бывшим иранским летчиком,бежавшим на запад)действительно есть,но я имел в виду ресурс acig.org.Его можно нагуглитьтак:
iraqi air-to-air victories since 1967 -acig.org
В данном случае я хотел сказать,что,что все победы МС были одержаны в 80 году,когда в иранских ВВС был непроходимый бардак,МФ показал себя очень бледно,а вот МЛ продолжал сбивать до конца войны.А вот сколько в Ираке было МС,МФ и МЛ -сказать невозможно.Тот же Купер пишет,что МС купили всего 20,МФ и МЛ,наверно было по 40-50штук(это по моим,очень неточным прикидкам),причем последние,скорее всего появились в Ираке в 84 году
А вот с Миг-21 картина другая.19 из 32 побед(с 30 я ошибся) одержаны в 80 году,в следующем -8,в 83 -ни одной и в 84 -2 последние.Причем БИСы ничем себя не проявили.До войны,согласно вике,в Ираке было ок.100 Миг-21,после -ок.200,возможно,вместе с китайскими клонами.

[alexvolf]

В данном случае я хотел сказать,что,что все победы МС были одержаны в 80 году,когда в иранских ВВС был непроходимый бардак,МФ показал себя очень бледно,а вот МЛ продолжал сбивать до конца войны.А вот сколько в Ираке было МС,МФ и МЛ -сказать невозможно.Тот же Купер пишет,что МС купили всего 20,МФ и МЛ,наверно было по 40-50штук(это по моим,очень неточным прикидкам),причем последние,скорее всего появились в Ираке в 84 году
А вот с Миг-21 картина другая.19 из 32 побед(с 30 я ошибся) одержаны в 80 году,в следующем -8,в 83 -ни одной и в 84 -2 последние.Причем БИСы ничем себя не проявили.До войны,согласно вике,в Ираке было ок.100 Миг-21,после -ок.200,возможно,вместе с китайскими клонами.

По данным на 1991г. приведенным в Interavia (Janes information group) №Т-10 1991г.
в составе иранских ВВС числились:F-4D/E-60 ед. F-5E/F-60ед. F-14-60ед. P-3F-5ед.RF-5-5ед. RF-4T-3ед. И не одного МиГа...
Данные по ВВС Ирака были "air force unknown since the Gulf War".
Зато приведены данные по другим странамгде числились 23:Алжир Миг-23 БН/МФ-17 ед.МиГ-23У-9 ед. Ливия МиГ-23БН-20 ед.МиГ-23У-20 ед. Судан МиГ-23-3 ед. Сирия -МиГ-23 -90 ед.,МиГ-23УМ-16 ед.
Есть данные по другим типам отеч. ЛА поставляемых в страны Сев.Африки и Бл.Востока.

[alexvolf]

Дополнительно о наличии ЛА советского производства ВВС Ирака
накануне войны 1991г. Данные приводил научный сотрудник ЦАГИ В.Ильин
со ссылкой на мериканксий источник.МиГ-23 (без уточнения)-90 ед,МиГ-25-30 ед,Су-20-70 ед,Су-25-60 ед,МиГ-21 150 ед,J-7-40 ед,Mirage F-1-30 ед,Ту-16-4 ед,Ту-22-8 ед,Су-24-16 ед,Ил-76 Mainstay-2ед.
Как говориться "воевать и воевать"-да не вышло однако...