Война в корее

[Док_М]

Тransit, за 09.05.1951 ни в Корвалде, ни в комиссии действительно нет ни потерь ни повреждений, но вот за 10-е кое-что есть.
Вот, например, Комиссия:

510510 49-788 F-80C 8th Ftr-Bmbr Gp
510510 49-1852 F-80C 8th Ftr-Bmbr Gp Crashed, exploded while on strafing run
510510 49-2389 F-84E 27th Ftr-Esc Wg 524th Ftr-Esc Sq Exploded and burned during pre-flight run-up
510510 49-2412 F-84E 49th Ftr-Bmbr Gp 524th Ftr-Esc Sq

А вот КОРВАЛД:

510510 F-80C 49-1852 8th Ftr-Bmbr Gp 36th Ftr-Bmbr Sq
510510 F-80C UNK 8th Ftr-Bmbr Gp

Были ли вылеты на штурмовку за 10-е (боёв с МиГами точно не было)? И были ли в них потери?
Если таких потерь не было, значит - это всё же потери 9-го. И, может, есть кое-что от МиГов.
Так, в американском описании указана только ОДНА атака на F-84, тогда как на самом деле таковых было несколько:

1. Взлёт в 11:50. Атака пары Шеломонов-Достоевский 4-ки F-84 (стрельба Достоевского с дальней дистанции без фиксации результата (похоже, кстати, на описание американцев).
2. Взлёт в 12:40. Атака группой Шеберстова 4-ки F-84. стреляли Шеберстов (800-500 м) и Гесь (400-250 м).

Что сможете уточнить по потерям от 10-го?

[Transit]

Были ли вылеты на штурмовку за 10-е (боёв с МиГами точно не было)? И были ли в них потери?

Да, были. В основном работа авиации была сосредоточена в прифронтовой полосе, где войска ООН отражали атаку в направлении Сеула. Именно над линией фронта был потерян один F-80 (+ еще один F-80 разбился в ходе учебной атаки цели парой в 14 км от АБ Фукуока, Япония. Упал на дом вызвав гибель 10 человек). Были рейд вглубь территории противника - удар группы 24 F-80 51 FIW по замаскированному складу в районе Сукчона, удар 9 F-80 8 FBG по ж.д. мосту у Суаня, удар 4 F-80 8 FBG по ж.д. тоннелю у Намчонджома и удар группы F-80 49 FBG по аэродрому Пхеньян. Всего за день выполнено 650 БВ (в т.ч. 350 на вооруженную разведку и 61 на непосредственную поддержку войск). Уничтожено 125 солдат противника, 400 зданий, 28 транспортных средств, 3 локомотива, 112 вагонов, 2 топливных склада, 3 тоннеля и 4 позиции ЗА. Мало того, есть сообщение о воздушной атаке на бомбардировщик B-26 (летчик Lt. Charles Wright) неизвестного двух-двигательного реактивного самолета в 45 км сев. параллели 38.

1. Взлёт в 11:50. Атака пары Шеломонов-Достоевский 4-ки F-84 (стрельба Достоевского с дальней дистанции без фиксации результата (похоже, кстати, на описание американцев).
2. Взлёт в 12:40. Атака группой Шеберстова 4-ки F-84. стреляли Шеберстов (800-500 м) и Гесь (400-250 м).

Первая атака похожа на американское описание, но по времени может подойти только вторая. Итого - наши вели бои только с "Тандерджетами", причем о сбитии противника заявлено во втором бою. По времени бой совпадает с налетом на Синыйчжу, в котором американцы подтверждают атаку МиГ-ов и повреждение одного Ф-84. В налете участвовали Ф-84 только 27 FEW, поэтому относить к этому бою потерянный днем позже самолет 49 FBG не будем (группа только переучивалась на данный тип и боевые задания выполняла исключительно на Ф-80). Потеря 49-2389 описана достаточно четко (возгорание в ходе предполетной проверки двигателя), т.е. версию МиГ-ов так же исключаем.

Пишем реально поврежденный Ф-84 на счет группы Шеберстова и двигаемся дальше:

12.05.1951 отмечено два контакта с МиГ-ами. В первом случае бой против 16 МиГ-ов провела группа из 12 "Сейбров", в 45 км ю.-в. Синыйчжу. В течение пяти минут был поврежден один МиГ-15 без своих потерь. Победы добился к-н Фаррелл (Capt. Everett N. Farrell), он сумел зайти сзади шестёрке самолетов противника и дал две очереди, наблюдая попадания в правое крыло и фюзеляж. Позже, в том же районе, одиночный RF-80A (летчик 2nd Lt. Edwin D. Stoltz) был безрезультатно атакован тройкой МиГ-ов.

[Vitali Acote]

Советская версия: "12 мая в очередной раз в район Сенсена была послана шестерка МиГов 176-го ГИАП под командованием п-ка Вишнякова. Идя на высоте 7000 м, в 20 км северо-западнее Сенсена группа встретила 1 Ф-94, который шел с большими подвесными топливными баками на той же высоте и несколько впереди. МиГи сразу пошли на сближение с противником, во время которого Ф-94 производил резкие развороты влево и вправо, не давая возможности вести советским истребителям по нему огонь. В конце концов «Старфайр» сбросил подвесные баки и полупереворотом на максимальной скорости ушел вниз в сторону Корейского залива. Во время ведения боя ведомый к-на. Субботина к-н Милаушкин принял самолет к-на Гончарова - ведомого командира группы, за своего ведущего и пристроился к нему. Субботин, выйдя из атаки по Ф-94, заметил 2 Ф-86, которые на высоте 7000 м шли навстречу группе, и резким разворотом влево вышел из строя, стремясь отбить атаку «Сейбров». Как и положено в таких случаях, Субботин передал о своих действиях по радиосвязи остальным летчикам группы, но вследствие сильных радиопомех, его сообщение никто не услышал. Таким образом, к-н Субботин остался один, но смело принял вызов вражеских летчиков и завязал с ним бой на вертикальных маневрах. После 8—9 минут боя «Сейбры» полупереворотом и дальнейшим снижением на максимальной скорости ушли в сторону моря".

[Transit]

группа встретила 1 Ф-94

Получается наши приняли разведчика за Ф-94? И то, что в американской версии разделено на два эпизода, происходило одновременно?

Следующий бой отмечен только 20-го числа. С такой интенсивностью мы проскочим май просто махом.

[Vitali Acote]

Получается наши приняли разведчика за Ф-94? И то, что в американской версии разделено на два эпизода, происходило одновременно?

Очевидно это так.
теперь к 20 мая: "Боевые действия в воздухе возобновились вновь только 20 мая. Причем первыми открыли новый этап противостояния в Северокорейском небе летчики 303-й ИАД. В 14:52 на прикрытие Аньдунского моста вылетело 10 МиГ-15 18-го ГИАП под командованием гв. к. Антонова. В 15.12 по команде с КП 324-й ИАД труппа прибыла в район Сенсена, где встретила 8 Ф-86, шедших на 1500 м ниже. Советские истребители со снижением стали догонять противника, который, увидев преследователей, начал выполнять левый разворот, при этом вражеская группа разделилась на одно звено и две пары.
Антонов своей парой стал преследовать четверку Ф-86, которая уходила в сторону моря. Но до береговой черты советские истребители не смогли выйти на дистанцию открытия огня и развернулись обратно в район воздушного боя. Одна пара «Сейбров» из второго распавшегося звена ушла вверх для занятия выгодного положения к атаке, а вторая пара противника попыталась зайти в хвост паре Антонова. Вторая пара нашей группы ст.л-та Малашина передала об опасности командиру и связала боем вражескую пару. После двух вертикальных маневров МиГи оказались выше американских истребителей и начали с ними сближаться, стараясь выйти на ударную дистанцию. Видя невыгодность своего положения, Сейбры от дальнейшего ведения боя отказались и, интенсивно маневрируя в горизонтальной плоскости, ушли в сторону моря. С ушедшей вверх парой Ф-86 завязала бой на вертикалях ведущая пара второго звена. После трех маневров к-н Герасименко со своим ведомым достиг высоты 13000 м, после чего Сейбры со снижением ушли в сторону моря. На этом первый воздушный бой истребителей 18-го ГИАП закончился".

Дальше в дело вступили лётчики 196-го полка. Этот бой достаточно известен, есть несколько описаний с обеих сторон, правда, истину так до конца и не прояснили.

[lindr]

Книга Демина "Авиация великого соседа" утекла в сеть, в свое время купил ее в бумаге.

На страница 342 и далее схемы и описания воздушных боев авиации НОАК по китайскому изданию.

[Док_М]

Ну что ж, с 9 мая всё завершили.
Спасибо, Transit.
Подтверждаем только повреждение 1 F-84.

12 мая.
Так же вопрос можно закрывать - С советской стороны заявок нет, с американской - не подтверждается.

20 мая.
Здесь всё сложно.
Более подробно и детально ситуация того дня разбиралась на параллельной ветке:

Война в Корее. [ часть 3] (21/121)

Там аж несколько страниц.

Вкртаце, на выходе, мы имеем потерю 1 МиГа (Назаркин) и повреждение ещё 1 (Зыков) при заявке в 4 F-86.
У американцев безвозвратно потеряно (списано на АБ) после боя 2 F-86 (Нельсон и Вейл) при заявке 3 МиГов.

Кульминационной точкой спора явлется причина потери американских истребителей.
Согласно приведённым Вованом22 ссылкам, американцы выставляют причиной самопроизвольную детонацию БК без воздействия противника категорически отрицая участие МиГов.
Я позволю себе ещё раз выразить несогласие с такой трактовкой. Несмотря на официальные американские бумаги.
Был очень напряжённый бой, где было немало стрельб с коротких дистанций с обеих сторон.
Есть прекрасное описание и кадры ФКП стрельбы ряда советских пилотов с рассчётами Валентина (510-ый), которые убедительно свидетельствуют о предельно высокой вероятности поражения минимально одного "сейбра" (кап. Кирисов - Вейл).
Посему, полагаю, что именно стрельба МиГов вызвала те самые "детонации БК", которые послужили причиной списания "сейбров".
Детально с прениями сторон можно ознакомиться по приведённой выше ссылке.
Для лаконичности сброшу ряд своих мыслей (повторюсь с того форума):

Итак, что мы знаем достоверно, а что - можем лишь предположить?

К достоверным фактам относятся:
1) С "нашей" стороны в бою участвовало 16 МиГов 196-го ИАП в составе 2-х "8-ок".
Первая: 1-е звено: Пепеляев-Пупко, Бокач-Зыков; 2-е звено: Назаркин-Литвинюк, Абакумов-Кирисов.
Вторая: 1-е звено: Шеламонов-Достоевский, Самусин-Иовлев; 2-е звено: Сосковец-Савченко, Алфеев-Шебанов.
Из описания следует, что "8-ки" вели бой в одном районе, но достаточно изолировано друг от друга.
2) С американской стороны в бою участвовало по данным Вована22 пять "шестёрок" F-86 минус 1 (Вальтер), т.е. 29 машин. Сейдов приводит цифру 28 F-86. Впрочем, это не существенно. Американцы вступили в бой 2-мя группами (по свид. Джабары), причём Джабара был во второй группе.
3) Согласно описанию боя с советской стороны, "..Противник общего боевого порядка не имел, шел отдельными группами по 3-4 самолета Ф-86 с разных направлений и разных высот.."
Эта фраза означает, что любое "притягивание" номеров американских пар и троек к тем номерам, которыми их обозначали советские пилоты бессмысленно.
"Наши" считали американцев так, как видели, что вовсе не означает, что "первая" четвёрка F-86, атакованная Пепеляевым была именно "первым" звеном по нумерации американцев.
Полагаю, это обоснованное суждение и следует считать его верным.
4) Известно, что лишь ОДИН из американцев не сбросил ОДИН бак - это Джабара (по его собственным словам). Раз нет иных данных, полагаю считать однобачный "сейбр" именно "сейбром" Джабары, независимо от того, с какой стороны кто видел у него пресловутый бак (Это, кстати, ещё раз говорит о том, что видение боя его участниками весьма специфично и один и тот же момент можно видеть по-разному).
5) Официально потерянными после боя (списанными) являются:
- С нашей стороны 1 МиГ-15бис кап. Назаркина, катапультировавшегося из подбитой машины.
- С американской 2 F-86А кап. Нельсона и Вейла.

А вот теперь мы подходим к области "вероятного".

Кто и по кому стрелял с нашей стороны, и кто с американской, кто что "заявил":

Прицельный огонь по "сейбрам" вело несколько пилотов, но засчитана победа была только 4 - Пепеляев - Кирисов (из первой восьмёрки) и Шебанов - Алфеев (из второй).
С близкой дистанции вели огонь только три пилота - Пепеляев (2 средние очереди с 300-200 м, к сожалению, нет ФКП, обстрелянный F-86 "..полупереворотом с резким снижением и дымом ушел вниз.."), Бокач (2 средние очереди 200 - 50 м, нет ФКП, что происходило далее с атакованным "сейбром" никто не видел - пара Бокача его проскочила, а ведомый Зыков попал под обстрел и был ранен) и Кирисов (200 - 130 м до полного расхода боекомплекта, обстрелянный сейбр "..прекратил маневрировать и со шлейфом черного и белого дыма из правой плоскости ушел на планировании с углом 10-15 градусов..после чего Ф-86 вошел в крутую спираль..").

На основании вышеизложенного можно сделать вывод о "возможном" повреждении "себров" тремя пилотами 196-го ИАП, а возможно, и 4-мя ("однобачный" F-86 Алфеева после его атаки "..резко уменьшил скорость, задымил и с резким разворотом вправо ушел вниз.." Причём в одном случае есть и кадры ФКП, практически подтверждающие поражение цели (отрицать это, говоря о "форсаже мотора" и т.п. я бы не стал - мало вероятно и крайне натянуто, учитывая описание поведения атакуемой цели, сделанное Кирисовым).
Очевидно, далее произошло именно то, что озвучил 510-th - попадания Кирисова вызвали детонацию БК, что и послужило "непосредственной" причиной тяжёлого повреждения F-86, вызвавшего его списание в тот же день , отражённой в американских "рапортах". О МиГе просто... "промолчали" А зачем? Причина уже найдена.

Что касается второго случая, то у нас нет ФКП ни Пепеляева, ни Бокача. Сказать конкретно, кто из них был в "лучшей позиции сложно. Дистанция и ракурс Бокача по описанию явно предпочтительнее, расход боеприпасов примерно одинаков, однако, повторюсь, нет ФКП, что происходило с "целью" дальше никто не видел, был повреждён МиГ ведомого с ранением его самого... А у Пепеляева есть описание поведения "цели", ведомых он не терял. Возможно, именно по этому именно ему и присудили победу.
В данном случае это не так принципиально - явно имеет место БОЕВОЕ повреждение второго F-86 с последствиями, аналогичными первому - детонацией БК.
Кто конкретно стрелял по кому судить сложно.

Если же попытаться "наложить" на "наше" описание американские данные, то победы Джабары (аж две) вообще крайне проблематичны - он в красках описал два взорвавшихся и загоревшихся от его попаданий МиГа, однако, он был во второй группе F-86, бой он вел со второй 8-кой 196-го ИАП, а там потерь не было, более того, он атаковал "тройку" МиГов, а "троек" в 196-ом ИАП не было.
Пара Назаркин - Литвинюк была аткована сначала четвёркой F-86, явно из первой группы, атаку на Назаркина отбивали Абакумов - Кирисов.
Ни один из них не описывает F-86 с "одним подвесным баком" - "себр" Джабары, тогда как именно эту машину описывают Алфеев - Шебанов, но в их группе потерь не было.
Более того, повреждение Мига Зыкова явно присходило минимально одномоментно с повреждением Назаркина, если не раньше, тогда как Джабара описывает катапультирование пилота раньше "победы" над вторым "вспыхнувшим" МиГом с "огромной дырой в фюзеляже".
Да, можно предположить, что Джабара сначала атаковал именно "вывалившегося" в штопоре из "первого" боя Назаркина, т.к. пилот катапультировался и по описанию Джабары это произошло на 3300 м, что в принципе совпадает с "нашими" данными (сам Назаркин указывает 4000 - 4500 м, но это всё допустимые погрешности).
Однако, в любом случае, повреждение МиГа ст.лейт. Зыкова явно не относится к заслугам Джабары, несмотря на красочные описания последнего в духе добротного вестерна.

Очевидно, если принять во внимание данные о "тройке" F-86 (пара Нельсона + Гибсон), завяку Нельсона и его списанный "сейбр", то, вероятнее всего именно эта группа пыталась атаковать пару Пепеляева и сама была аткована парой Бокач - Зыков (По Нельсону, если допустить то, о чём я говорю, стреляли, Вован22, и это был Бокач, и огонь он вёл под ракурсом 0/4 - 1/4 и почти в упор и достаточно долго - 2 средние очереди).
В ходе атаки пара Бокача проскочила "сейбров" и, несмотря на повреждение своего F-86 от МиГа Бокача с последующей детонацией БК, кап. Нельсон успел обстрелять выскочивший прямо перед ним МиГ ст.лейт. Зыкова, нанеся в свою очередь повреждения последнему, и ранив пилота.

Полагаю, это наиболее вероятное и "малопротиворечивое" описание того, что происходило в воздухе в тот день.

Как бы то ни было, но факт списания 2-х "себров" (Нельсон - Вейл) после боя с МиГами 196-го ИАП несомненен. Взрывы БК в бою, когда тебя практически "в упор" обстреливает противник сами по себе не происходят, несмотря на какие бы то ни было заявления "самых ответственных комиссий".
Благодаря воссозданной коллективно участниками форума картине становятся вполне очевидны причины такого "лётного происшествия".

Я согласен с 510-th - не принципиально в ДАННОМ случае (мы сейчас не рассматриваем личные счета пилотов) кто конкретно нанёс повреждения "сейбрам", сколько точно снарядов в них попало (один, два, десяток), выжили бы машины, не сдетонируй БК или нет. Это не важно - БК сдетонировал и "сейбры" списали. Причина детонации, полагаю, ясна.
Почему она не отражена в документах ДВ ВВС?
Ответ прост - а зачем? Есть же детонация? Есть. Отлично. Зачем искать какие-то ещё причины, тем более "красные" МиГи, если можно спокойно списать всё на "небоевые потери" и не портить статистику части.

Вован22 в последнем посте сообщил, что, оказывается, в ходе боя "взрыв БК" произошёл не у двух F-86 (Нельсон-Вейл), а у ТРЁХ.
Что ж, а ГДЕ тогда этот "сейбр" в списке повреждённых????
Почему же он не указан ни в KORWALD, ни в Комиссии, ни где-нибудь ещё??

Это факт, если, конечно, я ПРАВИЛЬНО понял слова Вована22 (прошу уточнить) вновь подтверждает вывод о "неполноценности" и "пристрастности" официальной американской статистики.

Более того, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так, и имело место повреждение ещё одного "сейбра" от "взрыва БК", то это МОЖЕТ свидетельствовать о том, что не только 2 наших пилота попали.
Ещё раз в связи с этим - ПРОСТО так БК не детонирует. Стреляли многие, Джабара аж почти палец с гашетки не снимал, но детонировал БК лишь у трёх (двух ?).
Самопроизвольный взрыв БК в ходе воздушного боя, когда по тебе ведёт огонь противник, это из области "пункт 2" причины потери асов Люфтваффе из ст. Г.Костылева (см. ранее).

Кроме того, принимая во внимание "пункт 3" моих положений (о нумерации в бою), а так же то, что в ходе манёвренного боя ведомые часто теряются, отрываются, переходят с фланга на фланг, смещаются по высоте, не стоит безоговорочно "привязывать" конкретных "стрелков" к конкретной "цели".
Так, "тройка" F-86, атакованная парой Бокача вполне могла быть 4-кой с несколько отставшим вторым ведомым - всё происходило в какие-то секунды, скорость, резкие манёвры... (см. пост Виталия Набоки от 15.10.2010 г.)
Так же о такой возможности и относительности "картин" боя со слов участников говорит и свидетельство Джабары, атаковавшего ТРОЙКУ МиГов (сбитие Назаркина?).
В наших построениях не отмечено троек...
Пары разрывались дважды - Бокач-Зыков после повреждения МиГа последнего и, пожалуй, можно натянуть штопор Литвинюка - Назаркина, но чтобы кто-то к кому-то пристроился в тройку... Тем не менее, Джабара видел "тройку".
Впрочем, у него и 2 МиГа взорвалось и загорелось с "огромной дырой в фюзеляже".

Та картина боя, что я предположил в предыдущем посте (атака парой Бокача тройки Нельсона и атака второй 8-кой МиГов группы Джабары подробно освещённая у КиТ) является лишь предположительной.
Весьма вероятной, но не более того.

Я заведомо не озвучиваю версию Сейдова-Зампини о повреждении так же машин Джабары и Питса. Документальных подверждений этому с АМЕРИКАНСКОЙ стороны пока нет.
Однако, учитывая ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ и СКРЫТНОСТЬ американской статистики, это вполне могло быть. Тем более, что Вован22 засвидетельствовал о том, что был и ещё один (?)"взрыв БК" в этом бою, не отражённый в официальных американских документах.

Тем более, что касается Джабары, то он слышал "звук машины для попкорна" когда по нему вели огонь Сосковец-Алфеев. Слышать звук стрельбы пушек МиГа в герметичной кабине идущего на большой скорости ревущего "сейбра", в шлеме с наушниками, где постоянно хоть лёгкий, но треск и перебивающие друг друга голоса "соратников" в запале динамичного боя, с 300 - 400 метров...
Я, конечно, сам в воздушном бою не был, судить мне трудно, но всё же представляется весьма маловероятным, чтобы он так отчётливо слышал звук выстрелов с такой дистанции и в таких условиях, если только... это не был звук ПОПАДАНИЙ снарядов по его "сейбру". Косвенно обэтом свидетельствует и сам Джабара (слова о крайне трудном положении, нескрываемая радость от прихода на помощь "коллег"), и поведение его "сейбра" со слов Алфеева (..резко уменьшил скорость, задымил и с резким разворотом вправо ушел вниз..).

Тем не менее, это лишь пока весьма натянутая версия, не имеющая права считаться доказанной.

Ещё раз повторюсь - в ДАННЫЙ момент мы НЕ РАССМАТРИВАЕМ ЛИЧНЫЕ СЧЕТА пилотов.
Речь идёт о самом факте боя и ОБЩИХ потерях по его результатам.
Полагаю, что в этом отношении дискуссию можно считать близящейся к финалу - 4 заявки (первоначально 3 + 1 повреждённый Пепеляева) 196-го ИАП и 2 потери у 4-го ИАКр, а так же 3 заявки (2-Джабара и 1 Нельсон) у 4-го ИАКр и 1 потеря у 196-го ИАП.
Самопроизвольный взрыв боеприпасов в ходе воздушного боя у нескольких обстрелянных противником самолётов крайне натянутый и О-О-ОЧЕНЬ умозрительный вариант (По крайней мере НАМНОГО более натянутый, нежели детонация БК от попаданий снарядов противника).