-
Старожил
Форумчанин
Док, какое несоответствие, какие натяжки? У американцев первые атаки в 7:55 и 8:00. У нас 7:54 и 7:58. До 8:07 китайцев в воздухе ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Атаки американцев с 7:55 до 8:15 укладываются во время вылета наших частей. Да, время взлета 16 ИАП и посадки 16, 17 и 18 полков определено приблизительно, но, с использованием средней продолжительности вылета в феврале 1952 г., взятого из документов (февральский доклад о б/д и убп 64 ИАК). Так что, утверждать, что это натяжка - нельзя. Вы считаете натяжкой то, что американцы атаковали одиночные МиГи 64 ИАК? Но и здесь я сошлюсь на тот же документ, где в нескольких местах прямо говорится о плохой групповой слетанности. Причём на первом месте в списке недостатков, причин снижения эффективности 64 ИАК, не оптимальной тактики и пр. Кстати, в приведенном Transit'ом китайском описании о развале строя ничего не говорится. Напротив Цихуэй оторвался от строя, догонял строй. Да и Дэвис атаковал группу из 10 МиГов. Почему Вы упорно приписываете развал строя китайцам, хотя на это нет прямых указаний, и отрицаете такую возможность у наших? Про наших чуть ниже кое-какие соображение приведу.
Что ещё Вас смущает? Что у американцев с 7:55 по 8:15 пять стрельб, а у нас нет пораженных МиГов? Так из 5 стрельб 3 - только отмечание попаданий с Д=900...600 м. Что, у нас не встречаются случаи, когда в документах говорится о попадании СНАРЯДОВ, которые видны гораздо лучше пулевых, и при этом повреждения Ф-86 отсутствуют. В одном случае отмечен дым из крыла, что уже наводит на сомнения - крыльевых баков на МиГе нет. Но, и у нас Ф-86 часто дымят, горят и пр. Одна стрельба 760-360 м - тоже только попадания. И одна стрельба с Д=600...450 м с отделением частей МиГа. Причём о дальнейшем его поведении ничего не говорится. Что наводит на мысль, что МиГ сбросил ПТБ и полетел дальше. Тем более, что записан он как ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО сбитый. Значит, у самих американцев на его счёт сомнения были.
И вообще, Док, Вы меня удивляете. Как будто первый день над корейской темой работаете, и не знаете, что не все победы, заявленные в первичных документах, потом засчитываются официально, тем более, предположительные. Их либо переводят в подтвержденные, либо они из списка побед исчезают. Есть ли хоть один официальный боевой счёт американского пилота, где были бы указаны предположительные победы? Я такого не встречал. Собственно, мы ж и пытаемся выяснить, что из написанного в документах соответствует действительности. Будто не знаете, что даже официально подтвержденные победы далеко не все реальны. Правдоподобного описания стрельбы недостаточно, надо чтобы и противником её результативность подтверждалась. Что, как Вам прекрасно известно, бывает далеко не всегда.
Кстати, одна из атак в 8:00 по одиночным МиГам с К=30 и 290 гр. - это однозначно атака в 7:58 по самолету 18 ГвИАП. Виталий сообщает, что это был ведущий 2-й пары Мазнев. Атаку отбила 4-я пара. Из чего следует, что он не был одиночкой. Отсюда возникают сомнения: а может быть и остальные МиГи, по крайней мере, некоторые из них, тоже не были одиночными?
Док, у меня сложилось ощущение, что Вас гипнотизирует совпадение: 5 описанных американцами стрельб и 5 потерянных китайцами МиГов. Про стрельбы я написал, а по китайцам сделал очень дельное замечание Виталий: однозначно сбитыми Ф-86 указаны только два МиГа, причём, они увязаны с Дэвисом. Причины потери остальных неизвестны, и могут быть с воздействием противника не связаны. К тем причинам, на которые указал Виталий, могу добавить потерю ориентировки, выработку топлива из-за её потери или из-за перерасхода непосредственно в бою. Опять же, 10.2.52 американцам официально засчитаны 2 МиГа - оба Дэвису. Т.е. все крутится вокруг одного и того же боя. А то, что китайская и американские версии не вяжутся друг с другом - факт. Если верить китайцам, то выходит, что Цихуэя с ведомым сбил не Дэвис, а кто-то другой. Если верить американцам, то Цихуэй сбить Дэвиса не мог. Вот, кстати, а кто такой Цихуэй? Складывается впечатление, что его назначили победителем Дэвиса, хотя реально одержал победу кто-то другой, и реальности больше соответствует американская версия. Но, думаю, установить, как было на самом деле, уже никогда не удастся. В сухом же остатке: сбиты Дэвис, Цихуэй и Чюи. У американцев официально 1 потеря и 2 победы. У китайцев 1 победа и указаны 2 потери от Ф-86. До уточнения причин потери ещё 3 МиГов 12 ИАП можно говорить, что все совпадает, но установить кто кого сбил не представляется возможным.
Далее по нашим документам следуют два вылета: в период 9:06-10:08прдп 16, 148 и 18 полков и в 10:33-11:23прдп 148 полка. У американцев тоже две встречи с противником - 10:30 и 11:28 (если это, конечно, не один и тот же эпизод). В обоих вылетах МиГ вели огонь по Ф-86, и, что характерно, стрельба МиГов фиксируется и в 10:30, и в 11:28. Замечу, что победа Минервина изначально числилась предположительной и была засчитаны приказом к-ра 97 ИАД уже в марте. А Аверину Ф-86 засчитали сразу. Само по себе это мало о чем говорит, но, учитывая, что тяжелые повреждения Ф-86 относятся к 11:28, наводит на мысли, что 10:30 - это стрельба Минервина, а 11:28 - Аверина, но время у американцев указано неправильно - позже, чем эти бои проходили на самом деле. У нас время вылетов и побед взято из разных независимых документов. Поэтому ошибки/опечатки легко выявляются. Как в случае с ошибкой в окончании вылета 16 ИАП (9:54 вместо 8:59) в "Учете сбитых..." - т.к. время указано и в дивизионом документе, которое, к тому же коррелирует со временем вылета 18 ГвИАП. Следовательно, если наши документы точны, то ошибка - в американских. Тем более, что у нас нет достаточного количества документов противника, чтобы поставить под сомнения наши. А в тех, что есть, имеются нестыковки.
Док, Ваша версия, изложенная в посте #2250 имеет принципиальные и неустранимые недостатки:
1. Отсутствует причина, по которой в наших документах произошли столь массовые ошибки в указании времени, причём, независимо друг от друга, в разных документах разных частей и соединений. В случае американцев какая-никакая причина есть - гибель Дэвиса. И Дэвиса с Минервиным и Моторным в первый вылет перетаскиваете. Вот прямо все ни с того, ни с сего со временем накосячили: и американцы, и 16 ИАП, и 148 ИАП, и 97 ИАД.
2. Отсутствие внутренней логики. Сначала Вы переносите время вылета 148 ГвИАП в самый первый вылет, обосновывая это тем, что задача опытных пилотов 303 ИАД прикрывать новичков из 97-й, и так, мол, логичнее, а затем отправляете в вылет только 10 МиГов 18 полка. А где же новички, которых надо прикрывать? А если не прикрывать, то какого хрена вылетает всего 10-ка? Там, где судя по другим вылетам, для решения хоть какой задачи, надо не менее полка?
Кстати, а с чего Вы взяли, что стрельба Аверина мало похожа на американскую версию гибели Дэвиса? Вы опираетесь на воспоминания Минервина. Вот Вам воспоминания от пилотов 148 ГвИАП:
Командир 2-й АЭ гв. к-н Л. И. Савичев: "...В тот день был полковой вылет в составе всех трех эскадрилий, всего в составе группы было 22 экипажа. Летели «этажеркой»: ниже всех 1-я эскадрилья капитана Моторина, чуть выше шла шестерка моей 2-й, а еще выше эскадрилья 3-я, майора Дудниченко. Вел всю группу заместитель командира полка подполковник Замарашкин. Летели мы на прикрытие Супхун ГЭС под облаками. Неожиданно из облаков выскочила пара «Сейбров» и, не видя выше себя самолеты моей 2-й эскадрильи, пошла в атаку на самолеты 1-й, которая шла ниже всех. Тут же на помощь я повел свою шестерку, зашел в хвост удачно подвернувшихся «Сейбров» и метров с 800 стал бить по ведущему «Сейбру». Вдруг я увидел падающие возле меня гильзы от снарядов откуда-то сверху, подняв голову, увидел, что чуть впереди и выше меня летит «миг» моего замполита Михаила Аверина и тоже бьет по «Сейбру». Его огонь был более точен – от киля «Сейбра» полетели обломки, и он перешел в пикирование, вскоре врезался в землю, а его ведомый удрал. Через два дня пришло подтверждение о сбитии аса Джорджа Дэвиса, и его засчитали Михаилу Аверину."
Гв. ст. л-т М. А. Аверин: "...Был групповой вылет. Шли «этажеркой», наверное, всем полком. Вдруг на шедшую впереди ниже шестерку прямо из-под нас выскочили самолеты противника и с большой дистанции открыли огонь. Я сразу подвернул машину, еще больше разогнал и метров с 400–300 открыл огонь по ведущему истребителю. От самолета что-то отлетело, он сразу перешел в довольно резкое пикирование и, разгоняясь, через несколько секунд врезался в сопку..."
Касательно Ваших требований "тайминга". Вообще-то, это Вы утверждаете, что времена на подготовку к повторному вылету в наших документах нереальное. Вот Вы эту нереальность и докажите. В частности, обоснуйте, почему подготовка ИАП должна быть дольше подготовки АЭ. Только обосновывайте конкретно, а не высказывание свои смутные сомнения. Со ссылками на цифры, объемы подготовки, перечни работ, структуры, штатные численности и пр.
Ваши права
- Вы не можете создавать новые темы
- Вы не можете отвечать в темах
- Вы не можете прикреплять вложения
- Вы не можете редактировать свои сообщения
-
Правила форума