Война в корее

[Leonid Krylov]

Виталий, Ваш вариант возможен, но, с небольшой вероятностью. На основании чего Вы уверены, что Сморчков стрелял именно по Чендлеру? Если на основании этого: «2 АЭ, после правого разворота с набором высоты, увидела впереди слева 1 Миг-15 и атакующий его 1 Ф-86. Сморчков заградительную очередь, и Ф-86 вышел из атаки переворотом влево вниз». И чуть ниже: «Пара Корниенко… увидела впереди справа выше 1 МиГ-15, уходящий с дымом из-под атаки 2 Ф-86. Пара Корниенко сделала манёвр для атаки на 2 Ф-86, которые ушли из-под атаки переворотом вниз. Корниенко парой прикрывал выход из боя подбитого в воздушном бою МиГ-15».
Из данного описания не следует, что Сморчков атаковал Чендлера, как и то, что дымяший МиГ - результат стрельбы Чендлера. Судитие сами: Сморчков атаковал ОДИНОЧНЫЙ Ф-86, который после атаки ушёл. Неважно, попал Сморчков, или нет, важно, что МиГ должен был остаться один. А пара Корниенко пыталась отбить атаку ДВУХ Ф-86 по дымящему МиГу. Вполне возможно сделать вывод, что это - разные МиГи, и дымление второго - результат стрельбы пары Ф-86. Это вариант не менее вероятен, чем Ваш: Сморчков выбивает Чендлера из хвоста МиГа, чуть позже МиГ начинает дымить, затем его же атакует ещё пара Ф-86, которых, в свою очередь, атакует пара Корниенко (если я правильно понял ход Ваших мыслей).
В общем, нельзя полностью исключить возможность того, что Сморчков попал по Чендлеру, но и считать это доказанным фактом тоже нельзя.

[Vitali Acote]

На основании чего Вы уверены, что Сморчков стрелял именно по Чендлеру?

Время атаки. Только Сморчков успевал атаковать Чендлера в указанный промежуток. Остальные лётчики 18 ГИАП, в том числе и пара Корниенко, вступили в бой позднее. Я просто не стал приводить всё описание, а там пара Корниенко успела выполнить несколько манёвров до выхода на пару Сейбров.

[Vitali Acote]

Вполне возможно сделать вывод, что это - разные МиГи, и дымление второго - результат стрельбы пары Ф-86. Это вариант не менее вероятен, чем Ваш: Сморчков выбивает Чендлера из хвоста МиГа, чуть позже МиГ начинает дымить, затем его же атакует ещё пара Ф-86, которых, в свою очередь, атакует пара Корниенко (если я правильно понял ход Ваших мыслей).

МиГи действительно могут быть разными, у китайцев в том бою два самолёта получили повреждения, но вернулись благополучно домой, и какой-то из них был скорее всего повреждён Чендлером. Американцу ведь победу не засчитали, значит на то были основания. Так что по сути мы имеем относительно легко повреждённый МиГ-15, от которого вряд ли стоит ждать больших обломков, и атаку классного стрелка Сморчкова, в момент которой двигатель Сейбра вдруг заклинило.

[Leonid Krylov]

МиГи действительно могут быть разными, у китайцев в том бою два самолёта получили повреждения, но вернулись благополучно домой, и какой-то из них был скорее всего повреждён Чендлером. Американцу ведь победу не засчитали, значит на то были основания. Так что по сути мы имеем относительно легко повреждённый МиГ-15, от которого вряд ли стоит ждать больших обломков, и атаку классного стрелка Сморчкова, в момент которой двигатель Сейбра вдруг заклинило.

Но и Сморчков о попадании по Сейбру не говорит. Может быть и так: Сморчков стрелял действительно по Чендлеру, но не попал. А одновременно Чендлеру обломок прилетел. J47 с осевым компрессором - ему не нужно крупного обломка - пары гаек достаточно. Или одного болта.
Вероятность того, что Сморчков попал по Чендлеру есть. Но, не более того.
Иначе надо и Чуркина из 523 ИАП американцам зачитывать. Он 13.12.51 на фюзеляж сел из-за заклинения турбины. 523 ИАП в бою был? #121062 из 523 ИАП? Значит, Чуркин не заметил, что по нему попали.
Лично я против такой логики.

[Leonid Krylov]

Кстати, в приведенном Transit'Ом описании есть упоминание про ПТБ. Конечно, баки с атакованного Чендлером МиГа в его Ф-86 попасть не могли, но если их сбросил самолёт впереди и выше Чендлера... Тогда Чендлеру, что бы двигатель встал, и попадать по МиГу не обязательно. И становится понятно, почему его победа вероятная: могли быть обломки, а могли быть баки с другого МиГа.
В общем, и так могло быть, и так, и эдак.
Док, Вы в своё время писали, что есть и какие-то источники, связывающие потерю Ф-86 Чендлера напрямую с действиями МиГов. Что это за источники? О чем в них говорится?

[Vitali Acote]

J47 с осевым компрессором - ему не нужно крупного обломка - пары гаек достаточно. Или одного болта.

И много Сейбров американцы потеряли и-за попадания обломков от повреждённых МиГов?

Может быть и так: Сморчок стрелял действительно по Чендлеру, но не попал. А одновременно Чендлеру обломок прилетел.

Я в такие совпадения не верю. С таким же успехом многие убийцы могут на суде заявить, что убиенный за пару секунд до попадания пули в сердце получил инфаркт от стрессовой ситуации.

[Leonid Krylov]

И много Сейбров американцы потеряли и-за попадания обломков от повреждённых МиГов?

Я в такие совпадения не верю. С таким же успехом многие убийцы могут на суде заявить, что убиенный за пару секунд до попадания пули в сердце получил инфаркт от стрессовой ситуации.

Отвечу встречным вопросом: а часто ли на ВК-1 клинило турбину?(намёк на Чуркира)
А часто ли МиГи и Сейбры сталкивались в воздухе? (намёк на Субботина)
А часто у МиГов на пилотажа плоскости отваливались (намёк на Мотонаху)
А часто ли МиГи сбивались своей ЗА (намёк на Негодяева).
Список можно продолжать, но суть одна: редкое событие не есть невероятное. Повреждения Ф-86 обломками МиГов встречал не один раз и не два. И нет ничего невозможного в том, что из множества повреждений какие-то оказываются фатальными.
На счёт убийцы: вскрытие покажет причину смерти - инфаркт или пулевое ранение.
Что показывает "вскрытие" в нашем случае.
Из приведенного Вами описания боя следует только то, что Сморчков дал заградительную очередь по одиночном Ф-86, преследующему одиночный МиГ. Это ВСЕ. Вел ли Ф-86 огонь по МиГу - не сказано, получил ли МиГ повреждения - не сказано, попал ли Сморчков по Ф-86 - не сказано. Даже не ясно, китайский ли это МиГ. Сморчков же собирался отбивать атаки от 523 ИАП. Поэтому вполне могло быть, что Ф-86 (и не Чендлер вовсе) ПЫТАЛСЯ атаковать наш МиГ, но увидел трассеры Сморчкова и ушёл переворотом, даже не успев открыть огонь.

[Vitali Acote]

Отвечу встречным вопросом: а часто ли на ВК-1 клинило турбину?(намёк на Чуркира)
А часто ли МиГи и Сейбры сталкивались в воздухе? (намёк на Субботина)
А часто у МиГов на пилотажа плоскости отваливались (намёк на Мотонаху)
А часто ли МиГи сбивались своей ЗА (намёк на Негодяева).

Всё это крайне редкие случаи, составляющие доли процента от общих потерь.

редкое событие не есть невероятное.

В жизни действительно иногда случаются удивительные вещи, но процент вероятности их очень и очень мал.

Вел ли Ф-86 огонь по МиГу - не сказано.

Дословно фразу: "увидели впереди слева 1 МиГ-15 и атакующий его 1 Ф-86" я лично считаю признанием реальной стрельбы. Иначе бы фраза была выстроена по другому - "заходящий в атаку 1 Ф-86".

Даже не ясно, китайский ли это МиГ. Сморчков же собирался отбивать атаки от 523 ИАП.

Здесь вообще всё предельно ясно. Лётчики 523 ИАП к бою не успели, но Сморчков по ошибке посчитал атакованные МиГи советскими, о чём и указано в описании боя.

Теоретически возможны очень разные варианты, но нас должны интересовать самые реальные. И самый реальный вариант для меня лично останется удачное попадание Сморчковым по Сейбру Чендлера. Остальные варианты уступают этому в процентах вероятности в разы.

[Leonid Krylov]

Всё это крайне редкие случаи, составляющие доли процента от общих потерь.

В жизни действительно иногда случаются удивительные вещи, но процент вероятности их очень и очень мал.

Более того, вероятность того, что обломок Ф-51 попадёт в воздухозаборник МиГа Геся в 3,65 раза выше, чем вероятность попадания в консоль стабилизатора. Т.е. вероятность данного события еще ниже, чем вероятность случившегося с Чендлером. Но, обломок попал в самолет Геся, и попал именно в стабилизатор. Или Вы будете утверждать, на основании малой вероятности, что ничего этого не было, Гесь все придумал, а на самом деле его "Сейбр" повредил?

Дословно фразу: "увидели впереди слева 1 МиГ-15 и атакующий его 1 Ф-86" я лично считаю признанием реальной стрельбы. Иначе бы фраза была выстроена по другому - "заходящий в атаку 1 Ф-86".

Поскольку тетрадки с выписками по 11.01.52 ещё под рукой, даю цитаты из описаний того боя:
"...Пара Пепеляева, сблизившись с ведущей парой Ф-86, произвела атаку по ней. Огня пара не вела вследствие того, что ... Пепеляев, сблизившись с ведущим пары Ф-86 на дальность 100 м, попал в струю выходящих газов и был перевернут..."

"...пара капитана Ткацкого...сделав левый разворот, начала сближение с противником, последний, обнаружив атаку наших истребителей, с резким снижением ушёл в сторону..." Тоже атака без стрельбы.

"...Сутягин заметил... два Ф-86, которые с большой дальности стреляли по самолету МиГ-15 из части п.п. 21806." Здесь конкретное указание про стрельбу по нашему самолету.

"...Щукин атаковал Ф-86, но его ведомый гв. ст. л-т Сапожников из-за замерзания переденей части фонаря потерял ведущего. В момент атаки ... Щукин сам был атакован 3 Ф-86 сзади снизу..." А здесь в одном месте атака без стрельбы, а в другом атака подразумевает и ведение огня.
Т.е. в общем случае, может быть и так, и так. Но, в большинстве случаев под атакой подразумевается выход в положение для стрельбы. Типовая "конструкция" такая: лётчик такой-то атаковал такой-то самолёт противника, огонь вел с Д под R, или не вел по такой-то причине. Может (но необязательно) указываться из каких "точек" и какими очередями. Наблюдал то-то и то-то. Или никаких результатов не наблюдал. Посмотрите свои записи. Если на это нет времени/желания, промотайте эту ветку назад - по боям 6, 7 и 11.01.52 я давал достаточно подробную информацию.

Здесь вообще всё предельно ясно. Лётчики 523 ИАП к бою не успели, но Сморчков по ошибке посчитал атакованные МиГи советскими, о чём и указано в описании боя.

В предоставленной Вами информации этой подробности не было. Тогда МиГ действительно был китайским. Но, это практически ничего не меняет.

Теоретически возможны очень разные варианты, но нас должны интересовать самые реальные. И самый реальный вариант для меня лично останется удачное попадание Сморчковым по Сейбру Чендлера. Остальные варианты уступают этому в процентах вероятности в разы.

Если у Вас есть какой либо документ, в котором Сморчков говорит о том, что попал по Ф-86, тогда можно о чем-то говорить. А так, я верю Александру Павловичу. В конце-концов он стрелял, и ему лучше знать, попал он, или нет. А не нам с Вами. А он о попадании по Ф-86 в известных мне догументах, ничего не говорил.

Вы утверждаете, что вероятность варианта с попаданием Сморчкова по Чендлеру в разы выше, чем у любого другого. А можно расчёт, Ваше утверждение подтверждающий?