Война в корее

[Вован22]

Что такое 275 самолетов.
ЭТО ПОТЕРИ Сейбров в составе Дальневосточных ВВС
Складываются Из боевых 224( Союзные силы)+ 51( согласно Статистического сборника в летных проишествиях в частях не принимавших участия в Б/Д).
Вот они заявленные 275 Сейбров.
Проверяем на В-29
69( безвозвратные потери)+ 42( летные проишествия в частях не связанных сБ/ Д)=111


Подобные статьи расчитываются всегда на массового читателя, а не на специалиста или человека интересующегося данной темой.
И имеют в большей степени идеологическую и пропагандисткую направленность.
А в таком случае и источники происхождения цифр указывать не обязательно. И разъяснять людям, что в эти цифры включено тоже. "Пипл все схавает"

[МИХАЛЫЧ]

Что такое 275 самолетов.
ЭТО ПОТЕРИ Сейбров в составе Дальневосточных ВВС
Складываются Из боевых 224( Союзные силы)+ 51( согласно Статистического сборника в летных проишествиях в частях не принимавших участия в Б/Д).
Вот они заявленные 275 Сейбров.

Ничего не понимаю. Ведь выше вы сказали, что:
"Сейбры кроме Коалиционных Сил, входили в состав подразделений дислоцирующихся в Японии например и других местах и к боевым действиям эти подразделения отношения не имели. Сейбры из таких подразделений активно летали. Сейчас количество проишествий поизошедших в этих подразделениях с Ф-86 известно, налет известен. Сколько списано самолетов известно, сколько погибло летчиков известно. Кроме того известен ряд заводских номеров списаных сейбров из-за повреждений, полученых в летных проишествиях, в вышеуказанных
поразделениях".
Значит, 40 (или 32) Сейбра, потерянных в небоевых вылетах, относятся таки к частям, принимавшим участие в боевых вылетах?
И все же мне непонятно, почему из 335 потерянных 64 ИАК МиГ-15 лишь 35 можно отнести к небоевым потерям ( как в ходе, так и в небоевых вылетах), а у американцев таковых - 101.
Это при том, что налет был сопоставим.Варианты - или наши потеряли больше - но эта информация не подтверждена нигде, более того, во всех мемуарах говорят о малом количестве небоевых потерь - или американцы лукавят со стаистикой и какая то часть из 61 Сейбра, потерянного в боевых вылетах без воздействия противника, была сбита МиГ-15.

[Вован22]

Юрий
по первому пункту:
Есть в сборнике разъяснение, по этим 6 самолетам в ввиде сноски.
Их номера и обстоятельства потерь еще предстоит вычислить.

2. В вторник ближе к вечеру я сброшу номера и обстоятельства потерь при увиденных рассхождений с Томпсоном. Одна из тетрадей с записями, на работе.
И доберусь до нее во вторник.

Для ДОК М
Давайте попробуем сделать в виде таблицы. Только давать буду по периодам полугодовым.


Для МИХАЙЛЫЧ
35 потерянных МИГов- это боевые потери, но не связанные с воздействием противника.( Затягивание в пикирование, Вход в штопор и невозможность выхода из него, выработка топлива и покидание самолета, отказы двигателя и т.д)- при выполнении боевых задач.
7 МИГов это небоевые потери связанные с выполнением учебных задач или облетом техники.

32 Сейбра Входили в состав подразделений, которые находились в составе Союзных Сил. Потеряны в небоевых вылетах при выполнении учебных задач, облетов.
6 Сейбров в состав этих подразделений не входили( назовем самолеты резерва, определение я их дал выше) в небоевых вылетах, при выполнении учебных задач, облетов
__________________________________________________ _____________________

Всего 40

61 Сейбр боевая потеря без воздействия противника, потерян при выполнении боевых задач, но связано с отказами, ошибками в пилотировании, выработка топлива.
51 -Себр потерян в учебно-тренировочных полетах, облетах. Они ис подразделений не входивших в состав Союзных СИЛ.

Боевые вылеты свою специфику имеют. И потери в боевых вылетах не связанные с воздействием противника с небоевыми( учебно-тренировочные, облеты) не смешивают.

По поводу аварийности в ИА Советских ВВС в те годы. Пороюсь, в записях.
Для 60-ых годов есть под рукой. могу привести.
ДА ЧИЖ-приводил некоторые цифры, правда для самолетов других стран.
А у нас уровень аварийности всегда выше был, чем у них.

[Док_М]

Отлично. Это другое дело.
Давайте в виде таблицы. Пусть полугодовой.
Только сразу хочу спросить, как вообще содержится информация в Сборнике:

- в Сборнике указаны потери всех самолётов?
- в Сборнике потери даны с привязкой к конкретным дням, или только общая сводка за месяц?
- в Сборнике указаны бортовые номера, части, пилоты потерянных самолётов и обстоятельства потери подробно?

Жду Вашего ответа на эти вопросы. Для общего впечатления о данной книге.

Второе.
Просто так из Ваших слов. Без тени иронии:

32 Сейбра Входили в состав подразделений, которые находились в составе Союзных Сил. Потеряны в небоевых вылетах при выполнении учебных задач, облетов.
6 Сейбров в состав этих подразделений не входили( назовем самолеты резерва, определение я их дал выше) в небоевых вылетах, при выполнении учебных задач, облетов
__________________________________________________

Всего 40

32 + 6 = 38. Как-то так. Не 40. Пока не сошлось...

[МИХАЛЫЧ]

Для МИХАЙЛЫЧ

Вы сознательно коверкайте мой ник? Ну один раз ошиблись, а второй? Вроде на пацана и форумных борцунов не похожи, как то это недостойно Вас.

35 потерянных МИГов- это боевые потери, но не связанные с воздействием противника.( Затягивание в пикирование, Вход в штопор и невозможность выхода из него, выработка топлива и покидание самолета, отказы двигателя и т.д)- при выполнении боевых задач.
7 МИГов это небоевые потери связанные с выполнением учебных задач или облетом техники.

Т.е. потери МиГ-15 64 ИАК составили 335 -(35+7+ потери от других типов самолетов - Пантеры, еще там), так? Т.е. вы соглашаетесь. с тем, что Сейбры добились не более 280 побед над МиГ-15.
Следовательно, надо определить сколько они сбили МиГ-15 ОВА из 224, что бы получить истинную цифру, так?

32 Сейбра Входили в состав подразделений, которые находились в составе Союзных Сил. Потеряны в небоевых вылетах при выполнении учебных задач, облетов.
6 Сейбров в состав этих подразделений не входили (назовем самолеты резерва, определение я их дал выше) в небоевых вылетах, при выполнении учебных задач, облетов
__________________________________________________ _____________________

Всего 40

61 Сейбр боевая потеря без воздействия противника, потерян при выполнении боевых задач, но связано с отказами, ошибками в пилотировании, выработка топлива.

Значит, идет соотношение - 40 на 7 и 61 на 35 ( соответственно Сейбров и МиГ-15) так?

51 -Себр потерян в учебно-тренировочных полетах, облетах. Они ис подразделений не входивших в состав Союзных СИЛ.

Ну, давайте найдем потери МиГ-15 на Дальнем Востоке.

По поводу аварийности в ИА Советских ВВС в те годы. Пороюсь, в записях.
Для 60-ых годов есть под рукой. могу привести.

У меня где то были по 85-86 г.г. за все ВВС.

ДА ЧИЖ-приводил некоторые цифры, правда для самолетов других стран.
А у нас уровень аварийности всегда выше был, чем у них.

Ну, он сопоставим. А здесь он ниже.
Значит или есть секретные данные о полусотне МиГ-15, разбившихся в Китае, или американские данные искажены в части переноса части потерь из боевых в небоевые.
Других предположений я не вижу.

[Вован22]

Для Док М:
32( летные проишествия)+2(другие)=34+6=40

МИХАЛЫЧ- если Вас обидел неправильным написанием ника извиняйте.
Не стремился к этому, написал автоматически.
2. потери корпуса от Сейбров-292 самолета. ( расчет по данным 510).
ПО Мигам ОВА, где то180-190.
Общая цифра потерь МиГов от действий Сейбров 450-490.
Я склоняюсь к интервалу 470-480.

3. 40-7 и 61-35 да так.

4. А Вы думаете там все документы рассекречены.
Я точно знаю что нет.

[МИХАЛЫЧ]

2. потери корпуса от Сейбров-292 самолета. ( расчет по данным 510).

335-35-7=293
Означает ли это, что помимо Сейбров, из других типов только одну достоверную победу одержали Пантеры ? Вроде была статья в... в Мире Авиации? Первый бой реактивников, что то такое.
И больше ни за каким типом победы не подтверждаются?

4. А Вы думаете там все документы рассекречены.
Я точно знаю что нет.

Ну одно предположение не хуже другого (см. выше). К тому же странно - 7 самолетов указаны в общем списке - а еще сколько то идут отдельно? Подтверждение этому нет никаких.

[Док_М]

335-35-7=293
Означает ли это, что помимо Сейбров, из других типов только одну достоверную победу одержали Пантеры ? Вроде была статья в... в Мире Авиации? Первый бой реактивников, что то такое.
И больше ни за каким типом победы не подтверждаются?

Не совсем так. Кое-что есть и на счету F-80/F-84.
Это по нашим же данным.
Например вот общие потери корпуса в в/б "от воздействия противника" на начальном периоде:

- 9.11.1950 г. - 1 МиГ, к-н Грачёв, погиб (F9F "пантера", W.Amen)
- 11.11.1950 г. - 1 МиГ, ст.л-т. Насонов, погиб (F-80, правда, если её считать по "американским критериям", то это не от воздействия противника, т.к. самолёт разбился и пилот погиб сажая поврежденную машину раненым на АД)
- 18.11.1950 г. - 1 МиГ, ст. л-т Таршинов, погиб (F-9F "пантера").
- 17.12.1950 г. - 1 МиГ, п-пк Ефромеенко (F-86, B.Hinton)
- 22.12.1950 г. - 2 МиГ, ст.л-т. Барсегян, погиб, ст.л-т Зуб (F-86)
- 23.01.1951 г. - 1 МиГ, к-н Гребенкин, погиб (F-84)
Ещё 12 МиГов было повреждено, но восстановлено (за 3 месяца).
- 23.02.1951 г. - 1 МиГ, к-н Гордеев (F-80)
- 24.03.1951 г. - 1 МиГ, к-н Савинов (F-86)

Кроме того, в марте было в б/в, но не от огня противника потеряно ещё 3 МиГа:

- 12.03.1951 г. при атаке F-80 столкнулись МиГи ст.л-тов Соколова и Бушмелёва. Оба погибли.
- 17.03.1951 г. при атаке F-80, в условиях низкой облачности и гористой местности погиб к-н Дубровин (врезался в гору, сбив перед этим F-80C №49-1834 из 36 ибаэ, 8 ИБАГ, пилот 1Lt. Howard J.Landry погиб).

Итого, только за первые 5 месяцев боёв от "воздействия противника" потеряно 9 МиГ-15.
Из них 2 - F-9F, 3 - F-80/84 и 4 - F-86.

То есть 5 МиГ-15 за эти 5 месяцев - "не "сейбры"..

[Гость]

Возможно, кто-нибудь пояснит, что вообще входило в зону ответственности Дальневосточных ВВС? Каков был их "ареал обитания" (дислокации)?

Скажем так: Япония + ? + (и так далее)

[Vitali Acote]

Поскольку в ветке началось активное обсуждение потерь противоборствующих в небе Кореи сторон, то предлагаю перевести разговор в более серьезное русло - рассмотреть все потери от начала конфликта и до конца. Данных по "Южной" стороне у меня нет, зато по нашему 64 ИАК имеются. В "Корейской" ветке форума airbase.ru этот вопрос рассматривался два года назад. Тогда же там были подведены промежуточные итоги. Сейчас, по моему наступило время закончить...

Я дал в приложенном к этому посту на форуме airbase.ru файле таблицу потерь, которая была получена два года назад путем нашей с 510-th работы с множеством материалов. Потерь тут не много, но и по части из них есть вопросы, на которые я полноценного ответа дать не могу. Поэтому, надеюсь, на сотрудничество со стороны увлеченных этой темой людей. Прежде всего, конечно, хотелось бы обратиться к Леониду Крылову и Юрию Тепсуркаеву. Общими силами, надеюсь, будет изучать нашу историю легче. У меня лично вызывают вопросы следующие эпизоды:

1. Причинами потери МиГ-15бис 29 ГИАП Румянцева и Павленко мы записали предположительный дефект рулей высоты. На сколько верны наши предположения?

2. Павленко перед падением своего самолета попытался его покинуть на парашюте, но не понятно с помощью катапульты или без нее.

3. Мне не ясно точное написание фамилии инспектора-летчика по технике пилотирования и тактике полета 50-й ИАД м. Якова Никоноровича Ефременко-Ефроменко-Ефромеенко. Все три варианта фамилии присутствуют в документах 50 ИАД и 29 ГИАП.

4. Теперь о самой «загадочной» потере первого состава корпуса. 6-го декабря 1950 года во время боевого вылета шестерки Мигов во главе с Науменко пропал МиГ-15 гв. ст.л. Серикова. Есть вероятность, что его сбили стрелки В-29, но уж очень она мала. Летчики 29 ГИАП во время столкновений с «Сверхкрепостями» вели огонь, как правило, с больших дистанций, что снижало эффективность пулеметного огня стрелков практически к нулю. Хотя вероятность «шальной» пули все же имеет место быть. Наиболее верная с моей точки зрения причина дана в описании воздушного боя в соответственном архивном деле полка. Я процитирую: «…Бой окончился по приказанию ведущего группы из-за недостатка горючего для ухода на аэродром… Бой проходил за облачностью в 10 баллов. Высота верхней кромки 1200 м, нижней кромки 400 м по прибору, а под рельефом местности 50-100 м. После первой атаки, ведомый 2-й пары Сериков оторвался от ведущего, а после в трудных метеоусловиях не смог справиться со сложившейся сложной метеоустановкой, с ограниченным запасом горючего и с задания не вернулся…» Тут скорее вопрос к Вовану22, может он сможет найти в американских документах причины гибели Серикова.

5. У 510-th в одном из источников значится, что после столкновения двух МиГ-15бис 28 ГИАП Бушмелева и Сокова, первый успел воспользоваться катапультой, но все равно погиб. У меня таких данных нет. Но возможно попытка катапультирования действительно имела место.

6. Причина гибели к.Дубровина из 72 ГИАП дана в документах 151 ГИАД, насколько я понял, со слов корейцев, которые наблюдали его воздушный бой и падение Мига. На сколько велика вероятность, что причиной падения МиГ-15бис были все же боевые повреждения?

Вот такое количество вопросов у меня набралось только по первому составу корпуса. Предлагаю всех заинтересованных лиц высказаться по ним, а может предложить новые версии. Желательно, свои слова аргументировать.

[Вован22]

Уважаемый Vitali Acote
Согласно американским документам:
Статистический сборник, глава помесячное расспределение побед.
- в декабре 50 года на счета В-29 не было занесено ни одного сбитого МиГа.( Не было и заявок)
Сериков не был сбит стрелками В-29.

То же самое касается и Ф-80.
Румянцев и Павленко не были сбиты противником.

[Vitali Acote]

Вован22 спасибо за ответ. А как на счет американских заявок на 17.31953, когда погиб Дубровин?

[Leonid Krylov]

1. Причинами потери МиГ-15бис 29 ГИАП Румянцева и Павленко мы записали предположительный дефект рулей высоты. На сколько верны наши предположения?

2. Павленко перед падением своего самолета попытался его покинуть на парашюте, но не понятно с помощью катапульты или без нее.

3. Мне не ясно точное написание фамилии инспектора-летчика по технике пилотирования и тактике полета 50-й ИАД м. Якова Никоноровича Ефременко-Ефроменко-Ефромеенко. Все три варианта фамилии присутствуют в документах 50 ИАД и 29 ГИАП.

4. Теперь о самой «загадочной» потере первого состава корпуса. 6-го декабря 1950 года во время боевого вылета шестерки Мигов во главе с Науменко пропал МиГ-15 гв. ст.л. Серикова.

5. У 510-th в одном из источников значится, что после столкновения двух МиГ-15бис 28 ГИАП Бушмелева и Сокова, первый успел воспользоваться катапультой, но все равно погиб. У меня таких данных нет. Но возможно попытка катапультирования действительно имела место.

6. Причина гибели к.Дубровина из 72 ГИАП дана в документах 151 ГИАД, насколько я понял, со слов корейцев, которые наблюдали его воздушный бой и падение Мига. На сколько велика вероятность, что причиной падения МиГ-15бис были все же боевые повреждения?

1 и 2. Верны полностью. Причина в случае Румянцева - деформация РВ и потеря управляемости. Летчик не катапультировался. Павленко - отрыв РВ, л-к катапультировался на V=1100 км/ч, приропатрон кресло через киль не перебросил, л-к погиб от удара о стабилизатор. В том же вылете были деформированы РВ ещё на 3 с-тах.
Вечером 7.12.50 прибыла ранее вызванная бригада доработчиков с серийного завода. За одну ночь было отремонтировано 5 стабилизаторов (на стабилизатор и руль высоты в районе внешнего кронштейна крепления руля и весового балансира наклепали усиливающие накладки) и 15 весовых балансиров, на 35 МиГах рули высоты заменили полностью (это по всей 50 ИАД). Однако в конце января 1951 отмечалось, что в 29 ГвИАП ослаблены крепления концевых весовых балансиров на 28 с-тах.
3. Ефромеенко. Интересно, что он вспоминал, что накануне 17.12.50 приказал очистить направляющие катапульты от загустевшего тавота и смазать из веретенным маслом. Возможная причина гибели Павленко и Андрианкина (до вхождения 29 ГвИАП в 64 ИАК во время "показухи" на Саншилипу) - именно загустевший тавот. После успешного катапультирования Ефромеенко подобная операция была проведена на всех МиГах Корпуса. И больше не было НИ РАЗУ, что бы летчик погиб при катапультировании. За исключением нескольких случаев, когда пилот покидал с-т тяжелораненным, и перегрузка его "добивала". Ну, и малые высоты, конечно, когда парашют не успевал наполниться.
4. Сериков - один из трех пропавших безвести пилотов 64 ИАК. Все версии - догадки, не более того. Не нашли ни самолета, ни пилота.
5. В документах 151-й Гв. ИАД упоминаний о попытке катапультирования я не видел. Дело таи было так: Бушмелев отстал от ведущего (к-ра АП Колядина), Соков - тоже (от Бородина), оба атаковали один и тот же Ф-80, Бушмелев - всерху, а Соков - снизу. Друг друга не видели, вот и столкнулись.
6. Вероятность - ноль. Дуровин на малой высоте атаковал Ф-80, сбил его, но, на выходе из атаки врезался в сопку. Самолет Дубровина был найден, следов воздействия 12,7 мм пуль (т.е. пробоин) обнаружено не было.

[Вован22]

Сбрасываю В 2003.

[Vitali Acote]

1 и 2. Верны полностью...

Большое спасибо за ваши уточнения.

[Гость]

Я дико извиняюсь, так как там насчет ДВ ВВС?

http://forums.airforce.ru/showpost.p...&postcount=180

[Вован22]

13ВА-Филиппинские острова и прилегающие акватории
20ВА-Окинава, Гуам и прилегающие акватории
5ВА-Южная Корея, Япония.
Все это Дальневосточные ВВС