Як-30/32 vs L-29

[MAX]

Дмитрий, Вы, всетаки, немного все путайте. Вы постоянно пытаетесь доказать, что Л-29 был лучше, потому, что на нем (в конце концов) наши (и не только) летчики обучались в училищах.
Почему к статье, в которой, кстати, признается превосходство Як-30, у Вас больше доверия, чем к статье написаной участниками тех событий? Может кто-нибудь из Барнаульского училища учавствовал в тех испытаниях? К сожалению, в Барнаульском училище могут написать только о той технике, которую эксплуатировали. А утверждение о том, что "Дельфин был признан победителем" взято из заключительного акта сравнительных испытаний, когда политическое решение было уже принято и необходимо было подвести под это основу.
Что это значит "не имел вооружения"? На момент испытаний ни на одном из трех самолетов небыло даже пилонов. В последствии, вооружение было установлено и прошло полный цикл испытаний.
Вы постоянно делайте упор на "спортивность" Як-30. Какая спортивность, если самолет был сделан по требованиям ВВС и полностью им отвечал, в том числе и по пилотажным возможностям?
Почему УТС должен производить впечатление "срубленного на совесть" самолета? Может по другому немного? Может культура конструирования на тот момент в ОКБ Яковлева была чуть выше, поэтому и не выглядит Як-30 как "утюг"?
Вы готовы документально подтвердить слова о том, что Як-30 "сдувало с траектории"? Или это плод сравнения взлетных масс двух самолетов?
Странная ситуация происходит. Я Вам задаю вопросы, а Вы на них не отвечаете. Если уж Вы так уверены в своей правоте, сравните основные (хотя бы) ЛТХ этих самолетов. Цыфры вещь упрямая.
Я еще раз повторю свою мысль о том, что я не пытаюсь доказать то, что Л-29 был плохим самолетом. Я лишь говорю о том, что на тот момент Як-30 был чуть лучше. В том, что Як-30 не пошел в серию нет его вины. Просто так сложилось на тот период.

Для FLOGGER:
Да, это разные рекорды, но они преведены лишь для сравнения. На Як-30 рекорд на 100км не успели подготовить. Программу закрыли раньше. В конце-концов, дело не в рекордах.

[muk33]

А утверждение о том, что "Дельфин был признан победителем" взято из заключительного акта сравнительных испытаний, когда политическое решение было уже принято и необходимо было подвести под это основу.

Я умею пользоваться интернетом и не стоит занимать место ненужным цитированием. При написании данной статьи консультировались со специалистами КБ, а любая "фирма" рекламирует СВОЮ продукцию, пусть и задним числом. Почитайте хотя бы серию статей в КР по истории Як-38, где утверждается, что в Афгане он себя великолепно показал (реально- провалился с треском). Да, был "рекомендован в производство... (далее опущено) при условии устранения замечаний по перечню №1". Устранение замечаний заняло бы минимум года 3 (как показала катастрофа из-за разрушения крыла вследствие элеронного флаттера так и не устранили). А УТС нужен был СЕЙЧАС. Самолет для первоначального обучения не обязательно должен обладать высокими летными данными. Он, в первую очередь , должен быть надежным, предсказуемым, ПРОЧНЫМ и доступным пилоту с низкой квалификацией. Л-29 обладал всеми перечисленными качествами и был готов к производству (без перечня №1). Опять же, повторюсь, некоторый реверанс в сторону союзников имелся, на то они и союзники. Ну ведь и «Тексан2» с «Госхоком» тоже не вполне американские самолеты.

Какая спортивность, если самолет был сделан по требованиям ВВС и полностью им отвечал, в том числе и по пилотажным возможностям?

К сожалению очень часто самолеты, сделанные "по требованиям ВВС" на поверку им не отвечают. Эти "хвосты" видят все военные летчики в виде различных "временных" ограничений в РЛЭ (некоторые из них "фирмами" так и не устраняются)

[MAX]

Да, от части я с Вам согласен (что касается Як-38). Но Вы не будете опровергать то факт, что по результатам испытаний Як-30 было подписано заключение в котором было написано "... Может быть рекомендован в качестве УТС ..." И подписано это было в НИИ ВВС, главком Вершинин?
Что касается крыла, то уже со второй машины на самолете стояло усиленное крыло (так называемые "крылья серийного образца"). Перегрузка +9,1 Какая допустимая перегрузка была у Дельфина?
О каких трех годах идет речь? Осенью 1961г. ОКБ подготовило полный комплект серийных чертежей и началась передача их на завод.

Вот я, всетаки, не совсем понимаю. Окуда и почему такое отторжение Як-30? В чем суть?

[An-Z]

Мне кажется, что "отторжение" скорее реакция на ваше начальное утверждение "такой замечательный самолёт - Як-30".
Я тоже не вижу ничего замечательного в этом образце нашей авиатехники, но сколько людей - столько и мнений и каждое чём то обосновывается (чему подтверждение 3 страницы обсуждения :))

пысы. Вполне возможно, после демонстрации Як-30 на МАКС-2009 моё мнение диаметрально изменится.

[MAX]

Вообще то, для меня, все самолеты замечательные. Надеюсь, что после МАКСа у многих отношение изменится. Летает он порезвее. По динамике полет сравним с Як-130. Это чисто визуально.

[Dmitri]

Пробуем мы разобраться, что тут первично, яйцо, или курица.
Много акцента делается на то, что мол решением по L-29 прошлое руководство страны отбросило наш авиапром УТСов далеко на обочину и мы мол, пожинаем плоды того решения до сих пор.
Но если посмотреть на вопрос не с точки зрения сегодняшних идеологов-критиканов, а глазами с тех лет. Статья с сайта училища как раз хороша тем, что там всё внятно разложено по датам. Что я увидел в этой статье.
Возникла потребность в реактивном УТС для военных. Прежде всего! Такой вопрос, серьёзный. Поэтому несмотря на то, что чехи уже фактически облетали свой L-29, торопиться с решением не стали (на самом-то деле!), а дождались когда и яковлевское КБ доведёт свой самолёт до кондиции.
Полетали. Сравнили. Як-30, - неплохо, но не то. L-29 для поставленных целей лучше.
Затем оценили возможности чешского авиапрома. Всё ОК. Необходимым количеством самолётов те обеспечить могут. И это ВСЁ! Наши ВВС начали стабильно и в срок получать необходимое количество отличных учебных самолётов, что собственно и требовалось. Ну а Як-30 остался за бортом. Это НОРМАЛЬНО, - всё в духе здоровой конкуренции (такое сплошь и рядом случалось и с западными самолётами от разных государств). В тоже время наверняка учли, что УТС - самолёт не бог весть какой сложности, и мы всегда сможем быстро разработать и запустить в серию свой самолёт, если в этом возникнет необходимость. Но пока такой не возникло, - нет у нас вроде пока проблем с парком УТС, именно благодаря здравой оценке ситуации руководителями тех лет. Учли видимо и ту ошибку, что когда-то поручили разработку самолёта только одному КБ, которое достойный самолёт представить, увы, не смогло (напомним, что речь шла именно о массовом УТС для военных). Сейчас же есть концептуальные наработки сразу от двух КБ. Как раз под будущее списание Л-39-х.
Всё на мой взгляд нормально. Не было нигде особых просчётов, ни сейчас, ни раньше.
Это всё к вопросу о некоем "ошибочном" политическом решении. Может я и ошибаюсь. Но возможно вопрос не так однозначен, как его сейчас трактуют в описании Як-30.
А вообще есть такая тенденция - после драки всегда превозносить достоинства проигравших конкурентов. Достаточно вспомнить историю YF-107 против F-105. Или F8U-3 и Фантома. Или последний пример того же YF-23 против F-22. Во всех случаях проигравшие по последующим описаниям почему-то оказывались чуть ли не на голову выше конкурента. И во всех случаях проигравшие валили причины провала на некие закулисные игры.

[Nik Primopye]

В порядке дискуссии. Разговоры про тяжкую ситуацию с УТС навеяли...

В 89(90-м?) получил один из последних (дорого стало) номеров чешского
еженедельника SVĚT MOTORŮ. Читаю: — « ...Мотоцикл ЯВА...Мы выпускаем...
А русские покупают ...А мы выпускаем....А они покупают....И еще просят...И вот!...
...Из-за этих русских!....Мы не можем конкурировать с японцами!...Из-за этих русских...
....зачем они покупали?!...»
Почти дословно.

С уважением,
Ник

[MAX]

Дмитрий, Вы меня удивляете в очередной раз. Такое впечатление, что Вы предыдущих постов не читаете и на поставленные вопросы не отвечаете.
В самом начале всей этой дисскусии Вы сами признались, что материалом, в сущьности, не владеете. И тут, прочитав всего две статьи, делайте такие выводы. Сильно.
У нас все хорошо с УТС на сегодняшний день! Надо бы в оставшихся училищах об этом спросить. Где на 30-40 "Элок", летающих всего десяток, а остальные разбираются на запчасти. Не, ну в принципе, на долго еще хватит.
В отличии от Вас я немного копался в теме. В свое время работал в ОКБ Яковлева и диплом у меня был про УТС. Как раз на базе Як-30. И в разработке Як-130 мне довелось принять участие. Кое - какие деталюшки мной нарисованные до сих пор летают уже на серийной машине. Мне просто пришлось быть "немного в теме вопроса". Но вот переубедить Вас в чем-то становится уже выше моих сил. Пусть такая уверенность в Вас сохраняется. Уже это заслуживает уважения.