Надо с осторожностью относиться к тому что пишет Сеидов.
Примеры есть и их достаточно, где он передергивает факты или домысливает и приписывает летчикам корпуса, то что они не говорили или не писали.
На приведенной ссылке на страницы книги описан бой 10 февраля 1952 года.
Пишется что был сбит Ф-86 №51-2800.
Однако в своей книге Красные дьяволы в небе Кореи. 2007 года издания Сеидов этот Ф-86 приписывает летчику Зворыкину и дата сбития 17 февраля.
И таких нестыковок у него много.
Последний раз редактировалось Вован22; 03.10.2010 в 12:53.
Откуда у Вас уважаемый такие познания по воздушной войне в небе Кореи? Если я притягиваю факты за уши, то, по крайней мере аргументированно обоснуйте Ваши сомнения! Вы видимо исключительно ориентируетесь на работы историков этой войны на Западе, раз верите всему что они пишут в своих работах? Однако я беру материал для своих работ из свидетельств самих участников этой войны с нашей стороны и исключительно на основании данных из ЦАМО, а вот откуда берут свои материалы западные историки я пока не вижу, т.к. они не указывают ссылки на документы из своих архивов, а только на ранее опубликованные работы по этой войне. Поэтому из работы в работу у них и качуют одни и теже данные, что им предоставило их Министерство Обороны ещё 57 лет назад.
Я в своих работах отталкиваюсь от документов из нашего архива относительно наших побед и потерь, и если я, где-то по Вашим словам "притягиваю факты за уши", то пусть мои "вымыслы" опровергают сами американцы на основе своих архивных материалов, а не те, кто это сделать аргументированно просто не в состаянии! Предполагаю, что Вы сторонник данных американской стороны, которые оперируют данными из печально известного сайта Мин.Обороны США под названием KORWALD? К Вашему сведению, этот источник не являеться на все 100% достоверным. В нём много неточностей и просто "белых пятен", да и притягивания "за уши" там также вполне хватает, не сомневайтесь! Той же потери машины Chuck Owens потерянной 13.02.52г. по другим источникам, или машины майора Amella сбитого 17-го февраля того же года, Вы в списке потерянных в KORWALD не найдёте, и таких примеров не один десяток!
Я уже не раз писал и говорил, что много лет собирал свидетельста наших ветеранов и не вижу причин им не верить, т.к. документальные данные их побед подтверждаются НАШИМИ документами и мне также нет причин им не верить. Вы возможно такой информированный в этой области, но тогда сделайте работу лучше (если сможете) - правдивую и на 100% достоверную книгу! Почему у Вас такое отношение негативное ко всему, что говорят наши ветераны и дают наши архивы, и такая 100% уверенность, что Вас не вводят в заблуждение с другой стороны? На чём построена Ваша убеждённость, что Вас не надувают с другой стороны?
- И последнее чтобы я хотел сказать Вам лично и поддержтвающих Вашу точку зрения на мои работы: книги имеют свойство исправляться , дополняться и уточняться именно у тех, кто стремится к достоверности, а как раз не к "притягиванию за уши". Когда я работал над своей первой книгой об этой войне, то я использовал то, что имел из материала на тот момент, т.к. другой материал просто был тогда недоступен. По прошедшие какого-то времени, накапливается другой материал, который исправляет неточности и ошибки допущенные в предыдущей работе и дополняет её новыми данными и деталями, и так будет всегда в работе историка, кто продолжает работать над темой своих исследований долгие годы! Поэтому, я всегда прошу читателей писать мне о найденных неточностях или ошибках, чтобы я мог их исправить в следующих своих работах! Если же у Вас уже сложилось убеждённость, что всё, что я подаю в своих работах "мои фантазии, которые я подгоняю в угоду своим амбициям", то просто не читайте мои работы и всё! Если же есть что сказать по существу, то пишите о найденных Вами неточностях, которые есть во всех работах подобной тематики, и не надо переходить на личности, не зная человека лично!
С уважением Игорь Сейдов!
Уважаемый Игорь, вы зря так бурно реагируете. Вопрос по окрасу самолетов северо-корейской стороны интересен многим, а любой кто интересовался вопросом знает, что толковых фотографий практически нет, а для того чтобы отрисовать схему камуфляжа в 3-х проекциях нужна не одна фотография, поэтому вопрос об источнике информации имеет место быть... Также большинство обладателей предыдущей книги, думаю, согласятся, что там графическая часть была достаточно скромной даже для формата книжек "яуза-эксмо" :-(, поэтому получается такое недоверие к новому изданию.
Сообщение от FLOGGER и kfmut
Приветствую уважаемое сообщество.
После того, как вы сравнили данное издание с продукцией "яуза-эксмо", невольно возникают встречные вопросы:
1) Вы книгу-то, собственно, смотрели? Или, хотя бы, просто внимательно читали анонс на http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=992 ?
2) Что вы понимаете под "толковой фотографией"?
3) Есть ли для вас разница между "схемой камуфляжа" и фотодеталировками окраски самолета?
4) О каком "недоверии к новому изданию" вы говорите?
5) Являются ли "недоверяющие лица" ветеранами Корейской войны или авиационными специалистами-практиками?
Вот уж не думал, что для того чтобы задать вопрос по книжке надо предъявлять летную книжку или диплом шмаса. Сами-то кто будете?
Ну... Практикующие авиаспециалисты есть.
Встречный вопрос - а среди доверяющих много ли разбирающихся в теме настолько, чтобы отличить правду от вымысла?
Читал внимательно анонс. Умилило название данной книги "академическим изданием". Так же я до сих пор думал, что междуречье - это между двумя реками. А в анонсе "Междуречье Ялуцзян и Ансю". При этом Ялуцзян - действительно река, а вот Ансю - город. Академики, блин... Между прочим, "...АКАДЕМИ́ЧЕСКОЕ ИЗДА́НИЕ, содержит научно выверенный текст и его различные варианты, комментарии и др. справочный аппарат. Так же называются вообще издания, публикуемые академиями..." Хочется верить, что хоть к анонсу Игорь отношения не имел...1) Вы книгу-то, собственно, смотрели? Или, хотя бы, просто внимательно читали анонс на http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=992 ?
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 15.10.2010 в 02:03.
Опаньки! Как сказал поэт:
Не долго музыка играла
Не долго фраер танцевал
Лесник пришёл. Наконец-то!
А как насчет того, что Ансю (Anju) - это другое название реки Сhangchan?
...а еще - "АКАДЕМИЧЕСКИЙ -следующий принципам академизма, т.е. не связанная с практикой, чисто теоретическая направленность исследования" . ("Современный толковый словарь русского языка")
Что не так?
Извините, Ер-2, но мне теперь стало непонятно после Вашего разъяснения Так Ваше "академическое" издание-оно чисто теоретическое, т.е. с практикой не связано? А практика в данном случае-это война в Корее или что? Или я что-то путаю?
Я еще раз извиняюсь за вторжение в эту тему, но мне действительно в данном случае этот термин непонятен. Вообще, общепризнано, что академические издания вызывают у пользователя практически безоговорочное доверие. Даже есть такое понятие-"выверено до академизма". Здесь, боюсь, не тот случай. Вы с определением не погорячились?
Ё-моё...
Современное название Ансю - Анджу, это был и есть город на реке Чхончхонган (Сhongchon). И никогда река Чхончхонган не называлась по имени города Анджу.
Действительно, академики, блин...
Приветствуем нового участника.
Отвечу за себя, коль уж Вы меня зацепили.После того, как вы сравнили данное издание с продукцией "яуза-эксмо",
Смотрел в магазине, листал.1) Вы книгу-то, собственно, смотрели?
Нет. Поскольку анонс является рекламой.]Или, хотя бы, просто внимательно читали анонс на http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=992 ?
Фотографию, на которой я могу ясно рассмотреть то, что меня интересует. А Вы?2) Что вы понимаете под "толковой фотографией"?
Есть.3) Есть ли для вас разница между "схемой камуфляжа" и фотодеталировками окраски самолета?
Я лишь задал невинный вопрос о происхождении информации об окраске самолетов. Потому что знаю, что очень многих моделистов (и не только) этот вопрос волнует серьезно. О "недоверии" к академическому изданию, я думаю, kfmut скажет сам. Собственно, здесь уже и так высказано немало по этому поводу.4) О каком "недоверии к новому изданию" вы говорите?
Я нет. А "доверяющие"? Означает ли Ваш вопрос, что Вы, как лицо "доверяющее" являетесь ветераном Корейской войны? И еще по форме Вашего вопроса. Если, допустим, Вы, читая, скажем, Толстого или кого-нибудь еще, вдруг усомнитесь в правдивости какого-либо эпизода войны 1812 года, то будет ли это автоматически означать, что Вы являетесь ветераном Отечественной войны 1812 года?5) Являются ли "недоверяющие лица" ветеранами Корейской войны
А вот таких здесь много, и я в том числе.или авиационными специалистами-практиками?
А Вы?
FLOGGER, я подозреваю, что это очередная реинкарнация Помора, Привода, МиГ-25 или Архангельска, стоит ли заморачиваться на диалоге с данным "товарищем"? Вообщем, придёт Nazar, и посмотрим что к чему...
Да я и не стал бы с ним заморачиваться, если б не его заумный тон и "остроумный" вопрос про ветеранов Корейской войны.
Последний раз редактировалось FLOGGER; 15.10.2010 в 19:34.
Обращение к FLOGGER, kfmut, Крылову,Тепсуркаеву и "Антохе"
Господа просто любопытствующие и рьяные ревнители истины!
Выше по поводу книги было написано объемно, эмоционально и категорично, и, в основном, "в мой огород", т.е. по поводу рисунков.
Естественно, что у меня нет столько свободного времени, чтобы разобраться со всеми и сразу. Поэтому сначала отвечу нейтральному и цивилизованному в общении с незнакомыми людьми FLOGGER-у, а потом уже (поскольку kfmut взял "самоотвод") Крылову с Тепсуркаевым или "плюющему в колодец" "Антохе".
О как
Я не "цеплял", а просто хотел ответить на один и тот же вопрос, заданный двоими. И вопросы "заумные", как вы выразились ниже, задал для того, чтобы выяснить "объемы" ответа для обоих.
А реклама, в частности, описывает предмет и его свойства, чтобы предвосхитить вопросы по нему. Так вот, там ясно написано, что книга иллюстрирована РЕКОНСТРУКЦИЯМИ, т.е. тем, что изначально предполагает "воссоздание по сохранившимся остаткам и описаниям".
Это историческое исследование с возможными и неизбежными неточностями, поэтому абсурдно подходить к нему с требованиями к журналам для моделистов-копиистов.
А у меня, дополнительно, еще и то фото, которое дает возможность для получения информации и другими методами, кроме прямого видения/копирования.
Я сам моделист с многолетним стажем, но не путаю назначение изданий.
Впрочем, в данном случае, для воссоздания окрасок использованы не только материалы Игоря. За годы работы в авиапроме у меня набрались и свои архивы. В данном случае использованы воспоминания ветеранов - техников и зенитчиков ( а они, в отличие от летчиков, внешний вид самолетов помнят куда лучше) и пособия по маскировочной окраске для технического состава в/ч ВВС и училищ из фондов ИВВАИУ, явно составленных по опыту Корейской войны (МиГ-15, МиГ-17,Ту-14 и.т.п.). Кроме того, и из фото , которые для вас не являются "толковыми", иногда можно кое-что дополнительно "вытянуть", имея некоторую базу исторических и технических знаний.
1) Нет.
2) В данном случае я являюсь соавтором, поэтому отнесение меня в разряд "доверяющих" или нет изначально является некорректным.
3) Ответ вопросом на вопрос означает, что по существу ответить нечего. Это как среди определенной категории военных:
"Я не знаю, как должно быть, но вы делаете неправильно!"
4) Если у меня что-то вызывает сомнение, то я либо сам изучаю вопрос, либо консультируюсь у более сведущих, а не спешу делать выводы, что все не так, потому что это не соответствует моим знаниям, понятиям, привычкам и.т.п.
.
Я тоже. Об этом на задней обложке написано. Или сведения об авторах вы тоже воспринимаете как рекламу и принципиально не читаете?
Знаете, в последние годы книжная или модельная продукция ориентированная на людей интересующихся нашей авиацией часто не соответствовала тому, что говорилось в о ней рекламе. Поэтому понятно наше подозрение к очередным громким словам, кто как, а я рекламе давно не доверяю... Вот и у вас пока одни слова и эмоции, раз у вас была РЕКОНСТРУКЦИЯ, покажите для примера как она проводилась на примере какого либо спорного образца окраски и мы (я уж точно) проникнемся к вам доверием.
ЗЕНИТЧИКОВ!?? А с какого расстояния они наблюдали за этими самолётами? Визуально, обращая внимание на форму, цвет и расположение пятен окраски? Или как? И свои наблюдения они как то фиксировали в надежде сохранить эти знания для нас!?
Сразу предупрежу, что на последующий Ваш ответ, отвечать не буду, потому что не люблю, когда бессмысленные споры двоих спорящих должен видеть весь Форум. И сам такие перепалки не читаю. Ну, а теперь отвечаю на Ваши комментарии.
Что-то я не заметил, чтобы мы вдвоем задали один и тот же вопрос. Как Вы помните, я лишь спросил откуда взяты варианты окраски и выразил свое сомнение в ее полной достоверности по причинам, которые я и изложил. И, обратите внимание, в этом меня поддержали практически все ответившие в теме.
По-моему, мой скромный вопрос не подразумевал такого бурного и объемистого ответа. Я и не подозревал, что для того, чтобы выразить свое мнение по тому или иному поводу, нужно быть участником этих событий.И вопросы "заумные", как вы выразились ниже, задал для того, чтобы выяснить "объемы" ответа для обоих.
Ну, если Вы так воспринимаете рекламу, то это Ваше естественное право. Я-нет.А реклама, в частности, описывает предмет и его свойства, чтобы предвосхитить вопросы по нему.
И что из этого следует? А вот что:Так вот, там ясно написано, что книга иллюстрирована РЕКОНСТРУКЦИЯМИ, т.е. тем, что изначально предполагает "воссоздание по сохранившимся остаткам и описаниям".
Вот это и надо было бы отметить на тех "реконструкциях". которые неточны. Чтобы читатель знал, что это лишь вероятный вариант окраски. В отличие от тех, которые воспроизведены точно (если таковые есть).Это историческое исследование с возможными и неизбежными неточностями,
А я от Вашего издания ничего и не требовал.поэтому абсурдно подходить к нему с требованиями к журналам для моделистов-копиистов.
Это уже какая-то высшая математика. Нет, у меня все проще.А у меня, дополнительно, еще и то фото, которое дает возможность для получения информации и другими методами, кроме прямого видения/копирования.
А я все издания перепутал. Никак не пойму какое для чего?Я сам моделист с многолетним стажем, но не путаю назначение изданий.
Это очень хорошо.Впрочем, в данном случае, для воссоздания окрасок использованы не только материалы Игоря. За годы работы в авиапроме у меня набрались и свои архивы.
Слова "ветеранов-техников" я опускаю. Но "ветераны-зенитчики", которые "в отличие от летчиков, внешний вид самолетов помнят куда лучше"-тут я просто онемел! Вы это серьёзно??? Так вот те зенитчики, которые хорошо запомнили окраску наших МИГов в Корее, они, видимо, в них и целились.В данном случае использованы воспоминания ветеранов - техников и зенитчиков ( а они, в отличие от летчиков, внешний вид самолетов помнят куда лучше)
Вот! По опыту! А опыт, как известно, приходит после события. Да и пособия эти никакой пользы не несут, т.к. не имеют привязки к конкретным событиям, в данном случае к окраске МИГов. У меня, например, есть инструкция по покраске СУ-7. Но могу Вас уверить, что по такой схеме ни один самоолет не покрашен.и пособия по маскировочной окраске для технического состава в/ч ВВС и училищ из фондов ИВВАИУ, явно составленных по опыту Корейской войны (МиГ-15, МиГ-17,Ту-14 и.т.п.).
У каждого свои представления о полезности тех или иных материалов.Кроме того, и из фото , которые для вас не являются "толковыми", иногда можно кое-что дополнительно "вытянуть", имея некоторую базу исторических и технических знаний.
Не понял, что "нет".1) Нет.
Не знал, пардон.2) В данном случае я являюсь соавтором, поэтому отнесение меня в разряд "доверяющих" или нет изначально является некорректным.
Во-первых, я на Ваш вопрос ответил3) Ответ вопросом на вопрос означает, что по существу ответить нечего. Это как среди определенной категории военных:
"Я не знаю, как должно быть, но вы делаете неправильно!"
Во-вторых, вопросом на вопрос я не отвечал.
В-третьих, я могу спросить Вас еще раз, на этот раз уже как соавтора,. если уж Вы спросили меня как читателя. Но я уже понял по Вашим ответам, что Вы не являетесь участником Корейской войны. Так к чему тогда был Ваш вопрос, непонятно. Наверное, чтобы сострить.
В- четвертых, я не утверждал, что у Вас там что-то неправильно. Видать, у Вас фантазия сильно разыгралась
В-пятых, иногда не нужно быть спецом, чтобы сообразить, что что-то делается не так. (это Вам так, для сведения)
В-шестых, я не военный.
Вот видите, я задал простой вопрос, а сведущие люди мне( и не только мне) дают ответы.4) Если у меня что-то вызывает сомнение, то я либо сам изучаю вопрос, либо консультируюсь у более сведущих,
А я таких выводов нигде и не делал.а не спешу делать выводы, что все не так, потому что это не соответствует моим знаниям, понятиям, привычкам и.т.п.
Нет, об авторах я иногда читаю. Просто я не видел там фамилию Ер-2.Я тоже. Об этом на задней обложке написано. Или сведения об авторах вы тоже воспринимаете как рекламу и принципиально не читаете?
Игорь, извини, но у тебя фигня какая-то нарисовалась.
Возьмем МиГ Михина. По его воспоминаниям, у него был самолет в трехцветном камуфляже - коричнево-зеленый верх и голубой низ. У тебя на картинке цветов четыре. Нестыковочка первая.
По его же воспоминаниям, а так же по документам ЦАМО (которые Крылов, в отличие от тебя, изучал) бортовой номер Михина был 1994. У тебя 1998 - нестыковочка вторая.
А покажь фотки, которые подтверждают, что на "победных" звездочках была белая окантовка. Единственное фото подобного рода - фото миГа Замескина. Там звездочки без всяких окантовок. Нестыковочка третья.
Это ты от недостатка информации так говоришь. Почитай в оригинале Роберта Футрелла, которого все западные историки цитируют - у него как раз за каждой циферкой сноска на документы стоит.а вот откуда берут свои материалы западные историки я пока не вижу, т.к. они не указывают ссылки на документы из своих архивов, а только на ранее опубликованные работы по этой войне.
Игорь, а вот если я напишу, что мне по архивным данным доподлинно известно, что у тебя по восьми пальцев на руках, ты это опровергать будешь? Вот и они явные глупости опровергать не собираются. Так что не обольщайся. Они тебя аргументированно не опровергают не потому, что им крыть нечем. Просто очевидные глупости опровергать смысла нет. Sapienti sat.Я в своих работах отталкиваюсь от документов из нашего архива относительно наших побед и потерь, и если я, где-то по Вашим словам "притягиваю факты за уши", то пусть мои "вымыслы" опровергают сами американцы на основе своих архивных материалов, а не те, кто это сделать аргументированно просто не в состаянии!
Да и вообще, по правде говоря, подавляющему их (американцев) большинству глубоко плевать и на твои, и на наши работы.
Игорь, психологи установили, что у обычного среднестатистического гражданина примерно 15% воспоминаний оказываются вымышленными. Он свято верит в то, что так и было, в то время как по факту было иначе. Вот тебе для начала причина.Я уже не раз писал и говорил, что много лет собирал свидетельста наших ветеранов и не вижу причин им не верить,
Докладываю. Ты и картинку с МиГом Науменко изобразил неправильную. Все доступные фото советских красноносых МиГов показывают, что, окрашивая носы по 4-й шпангоут, номера не переносили. Просто оставляли их на неокрашенном поле. Это во-первых. Во-вторых, ни в одном из документов не упоминается о красных рулях направления. В третьих, новосибирсике МиГи 7-й серии выходили с завода с синими номерами. Есть фото 729-го МиГа Крамаренко, на котором ясно видно, что номер не красный. В четвертых, на верхнююю поверхность крыла ОЗ не наносили (В архиве есть фото). И в пятых, на неокрашенных МиГах белая подложка на ОЗ не использовалась (о чем свидетельствуют и фотографии, и отчеты о расходах краски, свидетельствующие, что в 1951 г, когда МиГи не камуфлировали, белая краска в Корпусе не использовалась). Достаточно?Поэтому, я всегда прошу читателей писать мне о найденных неточностях или ошибках, чтобы я мог их исправить в следующих своих работах!
Последний раз редактировалось Юрий Тепсуркаев; 15.10.2010 в 00:48.
Ваши права
