Я правильно вас понял, реконструкция проводилась по трём РИСУНКАМ ранее кем то нарисованным?Сообщение от Ер-2
Есть фотографии данного самолёта подтверждающие ваши рассуждения?
Я правильно вас понял, реконструкция проводилась по трём РИСУНКАМ ранее кем то нарисованным?
Есть фотографии данного самолёта подтверждающие ваши рассуждения?
Андрей, нет фотографий. Такая специфика этой темы - фотографий нет. Есть воспоминания ветеранов и есть кое-какие архивные зацепки. И это всё. За любой предлагаемый вариант есть доводы за и против, и максимум, что можно сделать, это выбрать наименее противоречивый, наиболее подходящий под те документальные крохи, что имеются в наличии. Но и в этом случае окраска будет всего-навсего предполагаемой, по мотивам.
То aziat
Я понял Вашу мотивацию при освещении аспектов той войны.
В этом случае Вам нужно говорить о книге не как об аналитическом труде, а как о пропагандистской литературе. Тогда все встанет на свои места. Ваша цель пропаганда ВВС СССР и их достижений, без критического осмысления.
Академические и серьезные исследовательские труды не должны подвергаться влиянию политических, идеологических и личностных воззрений.
Последний раз редактировалось Chizh; 21.10.2010 в 16:55.
Ну, это в теории...
А на практике из любого "академического" американского труда по 2МВ вы узнаете, что в войне победили США и Англия, а СССР им лишь помогал, да и то в воюя, опять же, американским оружием, поставлявшимся в рамках ленд-лиза...
А из английского "академического" издания вы узнаете, что главной сухопутной битвой 2МВ был Эль-Аламейн, а Курская дуга с Прохоровкой и т.д. - это маленький эпизод на фоне высадки союзников в Сицилии.
Т.о. любое "академическое" издание в реальной жизни подвергается самому непосредственному влиянию политики, идеологии и т.д. и т.п. Т.к. у каждого своя собственная "академия"
ИМХО "академическое" издание - это серьезное глубокое научное исследование, выполненое под эгидой научного учреждения по принятой, в данном научном сообществе, схеме (рецензенты, обзор источников /в т.ч. и иностранных/ по теме, обзор проработки темы другими авторами, формулировка научной проблемы и т.д.), снабженное подробным научным аппаратом и адресованное научным работникам и специалистампо теме издания.
Если же говорить о книге И. Сеидова и С. Вахрушева, то, конечно, это НЕ академическое, а популярное историческое издание, "рассчитанное, - как говорится в аннотации в самой книге (С.2), - на широкий круг читателей..."
А можно и без имхи, просто в словаре посмотреть
АКАДЕМИЧЕСКОЕ ИЗДАНИЕ — научное издание произведения (произведений) любого вида литературы с тщательно текстологически подготовленным текстом, включающее варианты, редакции, документальные источники, снабженное аппаратом, подводящим итоги изучения издаваемого произведения и творчества автора.
А. и. — результат академического, т. е. наиболее полного, обстоятельного и глубокого, изучения произведения. Оно предназначено для исследователей и всех, для кого творчество автора или его произведение — объект особо внимательного и детального изучения. Поскольку такое издание требует нередко коллективных научных усилий и больших затрат, оно готовится академическими учреждениями, в связи с чем и получило такое название.
И объектом изучения академического издания служит творчество какого-либо автора. Характерные примеры - полные собрания сочинений. Так что ни "Советские асы", ни любое из изданий на тему битв у Эль-Аламейна, Торбука, Прохоровки, Красных утесов и пр., строго говоря, академическими изданиями не являются по определению.
Есть предложение ляп маркетологов больше не обсуждать
Знаете, я читал западные материалы по WWII там обычо указывается что победили союзники, в список которых входит и СССР. И это абсолютно корректно.
А вот в наших материалах обычно указывается что победил СССР, иногда также упомянут про союзников, которые где-то, что-то там помогали.
Не верно.А из английского "академического" издания вы узнаете, что главной сухопутной битвой 2МВ был Эль-Аламейн, а Курская дуга с Прохоровкой и т.д. - это маленький эпизод на фоне высадки союзников в Сицилии.
Как раз Курскую дугу они называют величайшей танковой битвой.
Не без этого.Т.о. любое "академическое" издание в реальной жизни подвергается самому непосредственному влиянию политики, идеологии и т.д. и т.п. Т.к. у каждого своя собственная "академия"
Но, ИМХО, в советских/российских изданиях роль идеологии и политики значительно выше чем в западных.
Ничего не имею против.ИМХО "академическое" издание - это серьезное глубокое научное исследование, выполненое под эгидой научного учреждения по принятой, в данном научном сообществе, схеме (рецензенты, обзор источников /в т.ч. и иностранных/ по теме, обзор проработки темы другими авторами, формулировка научной проблемы и т.д.), снабженное подробным научным аппаратом и адресованное научным работникам и специалистампо теме издания.
Тоже ничего не имею против.Если же говорить о книге И. Сеидова и С. Вахрушева, то, конечно, это НЕ академическое, а популярное историческое издание, "рассчитанное, - как говорится в аннотации в самой книге (С.2), - на широкий круг читателей..."
Но лично мне нравятся беспристрастные фактологические материалы, из которых можно узнать как это было на самом деле, а не персональный взгляд автора на события, искаженный собственными идеологическими предпочтениями.
P.S.
Я бы предпочел, чтобы не автор формировал мое мнение о сыбытии, а я сам делал это на основе изложенных фактов без личностных окрасок.
Последний раз редактировалось Chizh; 21.10.2010 в 20:43.
А где можно ознакомится с такими замечательными книжками, которые написаны авторами, но в которых нет авторской позиции, "искаженной идеологическими предпочтениями"?
Думаю, нигде.
Далеко ходить не надо, вот тут присутствуют Крылов и Тепсуркаев, позиция и подача материалов которых для меня значительно более интересна. Хотя, ИМХО, и у них не всегда получается до конца абстрагироваться от личностных оценок.
Материалы Вована являются примером грамотного анализа доступных исторических и технических документов и подаются абсолютно беспристрастно.
Последний раз редактировалось Chizh; 21.10.2010 в 22:50.
Формально, да. Германия приграла войну группе стран, где был и СССР. Вот только вклад каждого из этой группы разный. "Мы пахали, сказала муха, улетая со спины вола"-есть такакя поговорка. Дальше развиватть не буду, займет много места и времени.
А разве нет?А вот в наших материалах обычно указывается что победил СССР,
Да, помогали, никто не отрицает. И роль ленд-лиза велика, никто с этим не спорит.иногда также упомянут про союзников, которые где-то, что-то там помогали.
Ну, хоть так.Не верно.
Как раз Курскую дугу они называют величайшей танковой битвой.
Не скажите. По моим наблюдениям, США очень идеологизированная страна. Примеров можно привести много.Не без этого.
Но, ИМХО, в советских/российских изданиях роль идеологии и политики значительно выше чем в западных.
Мне тоже.Но лично мне нравятся беспристрастные фактологические материалы, из которых можно узнать как это было на самом деле,
Мне кажется, "идеологические предпочтения" есть у каждого, в том числе и у автора (ИМХО, любого).а не персональный взгляд автора на события, искаженный собственными идеологическими предпочтениями.
Повторюсь, по-моему, "личностные окраски" будут у любого автора. Все просто зависит от их количества. А, вот их восприятие, это уже зависит от нас, от потребителя.Я бы предпочел, чтобы не автор формировал мое мнение о сыбытии, а я сам делал это на основе изложенных фактов без личностных окрасок.
А это смотря чем и как мерить.
ИМХО, сухопутная война, безусловно это восточный фронт, воздушная война - западный, ну а морская - Атлантика и Тихий.
Победили все вместе. Лично мое мнение, СССР один на один с Германией бы не справился.А разве нет?
Не соглашусь.Не скажите. По моим наблюдениям, США очень идеологизированная страна. Примеров можно привести много.
Им до таких примеров как у нас, с "ролью партии", "страной победившего коммунизма" и прочими "мы впереди планеты всей", далеко.
Вся литература СССР была жестко цензурируема. Признавать свои ошибки и преимущества противника было крайне не просто.
Надо было писать про советских героев, которые выйграли войну не смотря на фашистские потуги и империалистические заговоры.
Как пример - очень своеобразно подавались успехи немцев в развитии оружейных технологий, которые кроме как уничижительно "пресловутым чудо-оружием" и не называли, стыдливо умалчивая тот факт, что многие образцы советского и западного оружия ведут свою родословную от этих германских "чудес".
У одних больше, у других меньше.Мне кажется, "идеологические предпочтения" есть у каждого, в том числе и у автора (ИМХО, любого).
Последний раз редактировалось Chizh; 22.10.2010 в 00:02.
Ну если это так, то и обсуждать нечего. Выходит все существующие окраски камуфлированных МиГ-15 времён корейской войны не более чем фантазии на тему?
Ну ты сказал! Наоборот - при таком-то просторе для воображения, и не поговорить?!
А если серьезно, то ты прав. Все окраски МиГов времен корейской войны - фантазии на тему "как это могло бы быть". Фотографий ничтожно мало, ни на одной из них нет полного вида самолета, одни фрагменты. К тому же фото черно-белые и не блещут качеством.
Как и подавляющее большинство окрасок наших самолетов времен ВОВ, Халкин-Гола, Испании и т.д.....
Фантазии фантазиям рознь. Есть те, которые появляются "по понятиям", а есть те, которые, на основании какой-то реальной базы, теоретической и практической, позволяют дополнить то, чего не достает в документах.
Именно поэтому Игорь и предложил мне заняться реконструкциями, потому что кое-какая база, в т.ч. и двадцатилетняя практическая, у меня имеется.
Итак, поехали дальше.
ОТКУДА НОГИ РАСТУТ
Часть 2
Окраска самолетов Федорца
Выполнена на основе присланных аналогов, в т.ч. опубликованных в отечественной и зарубежной прессе, и на основании рекомендованных схем окраски из пособий «для технического состава частей ВВС и авиационно-технических училищ»,изд. в 1953-55 г.г. из фондов ИВВАИУ.
Образец №1 - изображает вид самолета в трехцветном летнем камуфляже, на котором
Федорец одержал 2 победы в бою 12 апреля 1953 г. и был сбит сам.
Схема камуфляжа соответствует рекомендованным окраскам «крупными пятнами», но светлые поля имеют слишком желтый оттенок, которого не могло быть при использовании . исходных белого, красного и зеленого цветов (см. по пояснению к машине Михина). Бортовой номер был трехзначным ( автор обратил на это особое внимание), т.к двузначных номеров в дивизии не было ( и вообще нет сведений о камуфлированных
машинах с двузначными номерами), таким образом, должен быть №393.
Эту схему можно принять за основу после соответствующих корректировок.
Образец №2 – изображает вид самолета, на котором Федорец летал до конца войны и одержал последние победы. Форма пятен и цветовая гамма близки к рекомендованным цветам и схемам камуфляжа. В отличие от предыдущего варианта, машина имеет звездочки побед. Это подтверждает свидетельства ветеранов о том, что их начали наносить только «перед дембелем», чтобы сдать машины сменщикам «во всей красе». Подтверждением этого является и известная «фотосессия» Замескина зимой 1953 г. (частично здесь приведена Крыловым), где победных звездочек ни под кабиной, ни за кабиной не просматривается.
Бортовой номер на приведенном образце также изображен двузначным, вместо №376.
Таким образом, эта схема также была принята за основу с учетом необходимых корректировок.
Образец №3 -- изображает вид самолета в двухцветном зимнем камуфляже, которого уже не было к моменту боя 12 апреля 1953 г. Если принять более ранний период, то остаются еще 3 несоответствия – двузначный номер, желтый оттенок и ОЗ увеличенного размера, смещенный за разъем ОХЧ. Таким образом, этот вариант нельзя признать достоверным.
Образец №4 - все вышенаписанное для образца №3 касается и его, за исключением бортового номера ( не видно) , усугубив перечень несоответствий тем, что, в данном случае, изображен конкретный бой 12 апреля 1961 г., т.е. зимний камуфляж здесь однозначно «не проходит». Кроме того, показаны ОЗ сверху крыла, которых не было на камуфлированных машинах 64-го ИАК. Соответственно, и этот вариант нельзя признать достоверным.
Окраска МиГ-15 №325 Карелина
Для реконструкции использован рисунок А.Булаха и свидетельства ветеранов, что машины в 351-м ИАП красили «под маскировочную сетку». Изображение этому вполне соответствует, за исключением того, что на машине, полученной из 196-го ИАП, были смыты только ОЗ сверху крыла, а линии зеленой краски наносились поверх бортовых номеров и ОЗ. Т.е., знак не имел белой подложки, а номер был «слегка замазан». С учетом этих корректировок и была выполнена реконструкция.
Последний раз редактировалось Ер-2; 22.10.2010 в 10:54.
Так точно, как и ваш восторженный взгляд на эту книгу, стройно вторящий хору соавторов. Давайте стараться обсуждать книгу, а не мнение каждого из нас - оно имеет право быть.
Пока ничего реального в ваших аргументах не увидел, рассуждения и домыслы.. Возможно ли каждый ваш "Образец №ХХ" сопровождать какими либо документами? Цвета красок вы каким образом определяли?
Последний раз редактировалось An-Z; 22.10.2010 в 11:56.
"Юпитер, ты гневишься?"
Кстати, мой "восторженный взгляд" - "ИМХО по дизайну, верстке, боковикам и проекциям самолетов, цветному исполнению и т.д. - на сей момент эта лучшая отечественная книга по истории авиации! Эта книга задала новый стандарт КАЧЕСТВА авиакниг" - полностью разделяет и главный оппонент: "Роскошное издание получилось!" (#90), который тоже, получается, "стройно вторит"?
Последний раз редактировалось Mig; 22.10.2010 в 15:55.
Ты уж меня цитируй полностью. Роскошное только в плане полиграфии. Насколько мне представляется, от авиакниги и что-то кроме качественной печати требуется. Нет?
1)На счет мнения , и что оно имеет право быть - согласен.Но "не в одни ворота", а тенденция к этому явно наблюдается.
2) Цвета красок были описаны в схемах камуфляжа.
3) Ответный вопрос "по лбу" - вы хоть немного практически реально в авиации работали? Или только с фотоаппаратом вокруг самолетов пробегали ? Ваши вопросы выдают в вас.... Вам нужно предоставить
справки, что авиатехники и в то, и в это время пользуются трафаретами, плоскогубцами, отвертками, и даже пневмоскобами (если это слово что-то вам вообще говорит!) Если вы не знаете , что и как практически в авиации делалось, то вы и не увидите "реального" в наших аргументах", как , извините, "пьяному мужику не понять впечатлений от радости материнства".
4) Если вам ставят в ж.. укол, вы требуете от медсестры документ, что эту самую ж.. перед уколом надо протирать спиртом? И именно этим сортом спирта? А потом сверяете, соответствует ли на него ГОСТ? А потом, к ужасу, выясняется, что данная партия спирта изготовлена не по ГОСТу, а по ТУ...?
Не доходите до абсурда!
5) Я в начале этой дискуссии не просто так задавал вопрос - есть ли здесь авиационные специалисты? Это было не просто так, а чтобы "разговаривать на одном языке". Но я их не вижу. Или вижу только тех, которые просто считают себя таковыми. Наличие диплома МАИ без реальной работы в авиапроме - это "мыльный пузырь", а не авиаспециалист. Отсюда и такое количество вопросов и требований доказательств "на каждый чих". Извините, но ликбез по технологии авиастроения и эксплуатации тоже явно выходит за рамки темы!
Последний раз редактировалось Ер-2; 22.10.2010 в 16:38.
Ваши права
