Мустафину.
Приветствую.
нормальный командир должен успевать и на земле,и в небе.Но в ави-
ации воглаву ставятся всетаки личные полеты в бой,командира любо-
го уровня.
ЗЫ.Василяка погиб в апреле 45г.И его гибель уже как то разбирали.
Вывод был,что по глупому.Видимо из-за того,что потерял навык бое-
вой работы.
С увжением.
Re: Мустафину.
Сорри, да в апреле 45-го. Ошибся.Сообщение от Leon
Ну ладно, предлагаю закрыть спор.
Вот возьмем парашютистов. Есть команда, есть тренер - тренер не обязательно должен прыгать - ему команду надо тренировать, он свое отпрыгал перед этим :) Причем первоклассные тренера они не всегда были первоклассными парашютистами. Он всю необходимую тактическую работу без участия в соревнованиях и тренировочных прыжках добывает, из просмотров чужих команд (разведка и донесения своих летчиков о тактических новинках), из разборов прыжков своей команды. Иногда конечно подменяет одного из спортсменов, чтобы взглянуть "изнутри".
Потому что с моей, в том числе и авиационно-парашютной точки зрения - командир - это такой же тренер. Вот так. А результат - результат чемпионский ;)
Если бы он летал он бы точно так же мог быть по глупому сбит. Количество вылетов (прыжков) на адекватность не сильно влияет.
Я так думаю.
Лучше бы Вы вместо уставов интересовались реальным ведением боевых действий, особенно во время воздушных сражений на Средиземноморье и над Европой.
Я знаю на порядок больше языков, чем Вы, и этим не кичусь. Фамилии Вы коверкаете, так как средний летчик Люфтваффе их произносил не так. Если вы желаете продолжать использовать термины вроде "наезд", Вам следует идти в ГУВД, а не на форум.
Авиационный командир полкового звена, в отличие от его сухопутного коллеги, обязан участвовать в боевых действиях, чтобы организовывать действия своих подчиненных в воздухе. Без этого он не может делать ничего, включая выполнение учебного плана.
Для критики может быть достаточно даже двух вылетов. Все зависит от поведения командира.
Дело именно в численности и месту части в бою. Эскадры выполняли задачи, которые полкам никогда не ставились.
Надо сравнивать вылеты всех летчиков в одинаковый период, то есть тогда же, когда эти пилоты были командирами групп.
К этому следует добавить хорошо известный Вам факт, что у немцев в 1944 и 1945 часто было недостаточно самолетов и/или летчиков для массирования сил, поэтому руководство командира группы не имело решающего значения.
С уважением, Василий
Василий, на порядок больше трех - это 10?Я знаю на порядок больше языков, чем Вы, и этим не кичусь. Фамилии Вы коверкаете, так как средний летчик Люфтваффе их произносил не так.
Я не кичусь, я просто знаю немецкий, английский и французский и правила произношения в них тоже.
Что значит средний летчик люфтваффе их произносил не так????????
А как?
Ответьте пожалуйста КАК ПО-НЕМЕЦКИ ПРОИЗНОСЯТСЯ ФАМИЛИИ
Neuman, Hahn, Pohs, Sauer, Maltzahn, Sachsenberg, Dahl, Novotny, Baer.
Ответьте, не уходите в сторону.
Правила немецкого языка они для всех одинаковы, особенно для немцев. Поэтому средний немецкий летчик фамилию Neuman будет произносить Нойман, Dahl - Даль а не Дахл, Pohs - Пёс. Да, конечно же могли быть определенные различия, в зависимости от диалекта, но хохдойч - это хохдойч - на нем говорят все.
Например фамилия Caese на одном из диалектов звучит как Хуес, но на хохдойче - Кэзе. ae - это замена "а умляут", которое читается как нечто среднее между "э" и "е"
Еще отступления - есть правила написания немецких, точнее иностранных фамилий в русском языке. Они сейчас не очень соблюдаются, так вот согласно этим правилам Hartmann будет произноситься как Гартман (с одной "н"), Heine - Гейне, а не Хайне, как это звучит по-немецки, Марзайл - Марсель, Ёсау - Озау. Это есть.
Авиационный командир полкового звена, в отличие от его сухопутного коллеги, обязан участвовать в боевых действиях, чтобы организовывать действия своих подчиненных в воздухе. Без этого он не может делать ничего, включая выполнение учебного плана.
Изучение матчасти, сдача и приемка зачетов, проверка техники пилотирования, стрельбы, штурманского дела, метеорологии участия в боевых действиях не требует, и принимает ее не некий "авиационный командир полкового звена" а командир полка.
Так мы изначально и говорили о командирах полков. И на статью устава я обращал внимание в главе 3 (командир полка - называется. Там расписано все - в том числе и обязанности авиаторов) про командира полка. А полкового звена - такого понятия нет.
Я уставами не интересуюсь, я их один раз выучил и все. Уставы в КМБ входят. :))
Лучше бы Вы вместо уставов интересовались реальным ведением боевых действий, особенно во время воздушных сражений на Средиземноморье и над Европой.
Вам документов из Бундесархива на дисках накатать которые у меня есть? Списки потерь. Лиферпланы, боевое расписание - нужно? Переписку с Барбасом, Прином, Родейке, Биманом предоставить?
Заводские чертежи на 109-й? И руководства по эксплуатации? А?
Которые я за 10 лет собрал. Фотографии?
Списки потерь 52-й эскадры можно например предоставить, по дням. Надо? Списки побед, не Вудовские по той же 52-й эскадре. Ну или хронику действия KG200.
Или интересоваться "реальным ведением боевых действий, особенно во время воздушных сражений на Средиземноморье и над Европой. "
- это что-то другое? Ну там мемуары читать, в Ил-2 играть?Толивера с Констеблем? Ответьте пожалуйста.
Одно дело мнения - они у нас с вами не совпадают - это нормально.
Более того вот например Иванов с вашей точки зрения - плохой командир 55ИАП. Он почти не летал. А вот командирские обязанности исполнял хорошо. Покрышкин вон его хвалит.
Я к чему? Я к тому что если командир полка успевает и в воздухе и на земле - МОЛОДЕЦ. И есть тому примеры ПОПОВ из 812ИАП, Шестаков из 69ИАП, Клещев из 434ИАП, Зайцев из 5ГИАП Успевали.
Но если они летают "редко" не всегда - плохого в этом ничего нет. Не все могут одновременно успевать. Руководить полком - главнее. Полк должен работать как единый организм.
И в этом смысле Василяка из 728ИАП, Иванов из 55ИАП Солдатенко из 240ИАП плохими командирами НЕ ЯВЛЯЛИСЬ. Они летали в меру возможности, тогда когда это БЫЛО НЕОБХОДИМО.
А есть и не очень хороший пример. БОБРОВ 9ГИАП - он большую часть времени посвятил летной работе, а не только управлению полком.
Так что мнения мнениями, а вот ответы типа "лучше интересуйтесь" - хорошо бы оставить при себе. Я этой темой давно интересуюсь. Правда больше немцами, так сложилось и выходы на архивы немецкие есть.
С уважением, Мансур.
Да, Василий, Вы так интересуетесь реальными боевыми действиями над Европой и Средиземноморьем. Скажите, а у вас нету ORB 249-й эскадрильи?
И еще сколько боевых вылетов совершил Альфред Гриславски к 15 января 1943 года?
А после и до 45-го?
С уважением, Мансур
Вопросы произношения я обсуждать не буду, но сделаю короткое замечание. Я в 1986 году встречался с летчиками из JG27, и они все произносили фамилию как "Марзейле". На правильном немецком ни один из них не говорил.
Командир, который в основном занимается этим, а не боевыми вылетами, ни на что не годен. Вы слишком много внимания уделяете советской практике.
В уставе может быть написана любая чушь. Англичане, американцы и немцы действовали не так.
Ничего из этого не дает цельного представления о воздушной войне на Западном и Южном фронтах. Круг Ваших интересов я представляю довольно четко, так как периодически смотрю архивы АИФ.Я уставами не интересуюсь, я их один раз выучил и все. Уставы в КМБ входят. :))
Вам документов из Бундесархива на дисках накатать которые у меня есть? Списки потерь. Лиферпланы, боевое расписание - нужно? Переписку с Барбасом, Прином, Родейке, Биманом предоставить?
Заводские чертежи на 109-й? И руководства по эксплуатации? А?
Которые я за 10 лет собрал. Фотографии?
Так написали бы статью на русском о действиях 52-ой эскады на Кубани, например.Списки потерь 52-й эскадры можно например предоставить, по дням. Надо? Списки побед, не Вудовские по той же 52-й эскадре. Ну или хронику действия KG200.
Конечно. Это сравнительный анализ западных источников, вроде Мюррея и Фрэнкса с одной стороны и известных Вам немцев - с другой.Или интересоваться "реальным ведением боевых действий, особенно во время воздушных сражений на Средиземноморье и над Европой. "
- это что-то другое? Ну там мемуары читать, в Ил-2 играть?Толивера с Констеблем? Ответьте пожалуйста.
Иванов плохо исполнял командирские обязанности. Он не прививал летчикам полка тактику, которая привела бы к оптимальному использованию достоинств как МиГ-3, так и и личного состава полка. Главной причиной этого было то, что Иванов не летал.Одно дело мнения - они у нас с вами не совпадают - это нормально.
Более того вот например Иванов с вашей точки зрения - плохой командир 55ИАП. Он почти не летал. А вот командирские обязанности исполнял хорошо. Покрышкин вон его хвалит.
Я к чему? Я к тому что если командир полка успевает и в воздухе и на земле - МОЛОДЕЦ. И есть тому примеры ПОПОВ из 812ИАП, Шестаков из 69ИАП, Клещев из 434ИАП, Зайцев из 5ГИАП Успевали.
Руководить авиаполком может только воюющий человек, потому как задача истребительного полка - уничтожение самолетов противника. Все остальное, в том числе идеи командования, к делу отношения не имеют. Задача командира - обеспечивать оптимальное уничтожение вражеских самолетов, в том числе и вступая в бюрократический конфликт с командованием.Но если они летают "редко" не всегда - плохого в этом ничего нет. Не все могут одновременно успевать. Руководить полком - главнее. Полк должен работать как единый организм.
И в этом смысле Василяка из 728ИАП, Иванов из 55ИАП Солдатенко из 240ИАП плохими командирами НЕ ЯВЛЯЛИСЬ. Они летали в меру возможности, тогда когда это БЫЛО НЕОБХОДИМО.
Все перечисленные Вами полки в отдельные периоды страдали крайне низкой эффективностью, что Вы должны знать, если у Вас есть списки потерь Люфтваффе.
Бобров систематически координировал тактику летчиков полка в бою и обучал их борьбе с Люфтваффе? Я не знаю, но думаю, что он не пытался кардинально изменить шему действий полка в взодухе.А есть и не очень хороший пример. БОБРОВ 9ГИАП - он большую часть времени посвятил летной работе, а не только управлению полком.
Что хорошо и плохо в рамках, допускаемых администрацией, на этом форуме решают его участники, в данном случае - я. Повторю, что Вы явно мало интересовались войной в воздухе на Западном и Южном фронтах.Так что мнения мнениями, а вот ответы типа "лучше интересуйтесь" - хорошо бы оставить при себе. Я этой темой давно интересуюсь. Правда больше немцами, так сложилось и выходы на архивы немецкие есть.
С уважением, ВасилийС уважением, Мансур.
Василий, вы под крышей посольства работали? Или под армейской?
Барбас и Прин произносили кстати как Марзайл. Так что оставим это в стороне. Мы тоже не всегда используем литературный язык, я само собой не про мат.
В уставе может быть написана любая чушь. Англичане, американцы и немцы действовали не так.
Хорощо, тогда приведите примеры. Рассмотрим англичан - Винг коммандеры Армстронг и Бэйдер часто жаловались на то, что для вылетов так часто, как они хотят времени у них не остается. Майор Крейг будучи командиром 80FG тоже летал не слишком много, гораздо меньше чем Бонг под его началом.
Если вы имеете ввиду немецкие театры боевых действий, то вопросы об этом поднимались на АИФ Бог знает когда. А представление о действиях на этих ТВД я имею. Просто я не всегда в открытую дискуссию вступаю, поскольку основная область моих интересов - это вообще Мессершмитт 109.Ничего из этого не дает цельного представления о воздушной войне на Западном и Южном фронтах. Круг Ваших интересов я представляю довольно четко, так как периодически смотрю архивы АИФ.
В книге про Драконов есть мало мало мне благодарность. Я бы рад но работа и параспорт отнимают довольно много времени, так что это еще долго будет писаться.Так написали бы статью на русском о действиях 52-ой эскады на Кубани, например.
А как же первоисточники?Конечно. Это сравнительный анализ западных источников, вроде Мюррея и Фрэнкса с одной стороны и известных Вам немцев - с другой.
Первичные документы гораздо лучше.
Да... А много МиГ-3 было в сставе 55 ИАП, и много ли пилотов на них летало? Или там все-таки был смешанный состав с Як-1, И-16 и МиГ-3.Иванов плохо исполнял командирские обязанности. Он не прививал летчикам полка тактику, которая привела бы к оптимальному использованию достоинств как МиГ-3, так и и личного состава полка. Главной причиной этого было то, что Иванов не летал.
И много ли значит тактика, если радиосвязь хромает.
А вот Борман - прививал. И тоже не летал. Но приказами по дивизии узаконил тактику 16 ГИАП и 45 ИАП. Текст приказа можно найти в
ЦАМО (ф.319 оп 4798 д. 5 л. 78-79) Более того, он там прямо говорит, что командиры полков должны управлять боем с помощью радиостанций, установленных вблизи переднего края.
Кстати вы об этом приказе слышали, номер можете назвать?
А он ведь по Южному и Юго-Западному фронту :)
О!Руководить авиаполком может только воюющий человек, потому как задача истребительного полка - уничтожение самолетов противника.
"В январе 1942 г., когда Дзусова назна*чили командиром 45-го ИАП, ему ис*полнилось 37 лет - умудренный опы*том старик по меркам войны. Подчи*ненные выглядели по сравнению с ним пацанами. Дзусов не стал асом с боль*шим количеством побед, однако его командирские качества перевешивали личные боевые счета многих асов. 16 июня 1943 г. Дзусов покинул 45-й полк, чтобы принять командование 9-й гвар*дейской истребительной авиадивизи*ей. Дивизией Дзусов командовал до мая 1944 г., когда получил назначение на должность командира 6-го истреби*тельного авиационного корпуса. Не*смотря на почтенный возраст и высо*кие посты грозный осетин летал на боевые задания - в его послужном спис*ке 89 боевых вылетов и шесть сбитых в 11 воздушных боях самолетов про*тивника. "
Вот кстати исходя из боевой деятельности на Кубани ДЗУСОВ - хороший командир или плохой? А ведь согласно приказу Бормана - тактика полка на Кубани отмечена! Так что вот - летал НЕМНОГО, но полк - ПОДНЯЛ.
Задачей ИАП является выполнение поставленных задач, а не уничтожение самолетов противника. Часть задач это предусматривает (свободная охота, боевое патрулирование), часть как сопровождение, разведка, поддержка войск отводит уничтожение на второй план.
И получается по этому списку, что ВСЕ ПОЛКИ ВВС СТРАДАЛИ КРАЙНЕ НИЗКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ, вне зависимости от того как летал их командир. Особенно этим страдал 16ГИАП под командованием Покрышкина. Оверклейм доходил до 20 к 1. Вот как.Все перечисленные Вами полки в отдельные периоды страдали крайне низкой эффективностью, что Вы должны знать, если у Вас есть списки потерь Люфтваффе.
А если бы я вообще молчал на форуме, то Вы решили бы, что я этим вообще не интересуюсь? Или мне нужно обсасывать каждый чих по этой теме. Интересуюсь, но по большей части с немецкой стороны. К нашим первоисточникам у меня доступ меньше по причине занятости. Из зарубежных архивов все можно заказать по почте, без лишних проблем. Правда сейчас уже сложнее.Что хорошо и плохо в рамках, допускаемых администрацией, на этом форуме решают его участники, в данном случае - я. Повторю, что Вы явно мало интересовались войной в воздухе на Западном и Южном фронтах.
Короче. НАДОЕЛО. ПРЕДЛАГАЮ НИЧЬЮ.
Раз уж мы знаем, кто чем и с какой стороны интересуется, и кстати к каким результатам приходит, то глупо было бы продолжать спор. И вы и я пользуясь первоисточниками (не мемуарами а документами ЦАМО, IWM BAMA) сможем 1000 раз подтвердить свою точку зрения.
Остаемся при своих. Тем более что как показывает практика все зависит от человека. И нелетающие командиры тактически делают больше. И летающие - просирают полки.
А случай с Бобровым по зрелому размышлению - особый. Он своим бездействием в организационной деятельности, просто не мешал совершенствовать тактические идеи. Конечно этим он сослужил лучшую службу, сорри за тавтологию. Чем например Калугин, по воспоминаниям Т.Д. Гусинского, загубивший глупыми действиями 4-х пилотов, деблокируя собственный аэродром.
С уважением, Мансур.
Уважаемые коллеги по диспуту!
Разрешите как истребителю, командовавшему исребительным авиационным полком и выполнившему в разных конфликтах/войнах не одну сотню боевых вылетов, подвести итог обсуждения. Несомненно, обязаности и заботы командира полка вступают в противоречие с вылетами на боевые задания. Но летчик, полностью отдавшийся штабной и хозяйственной работе, перестает быть летчиком. Поэтому сдедует преклоняться перед теми командирами, которые водили полки и дивизии в бой, хотя сидеть на КП было спококйнее а, иногда полезнее для продвижения вверх.
Техник, или зеленый летчик, утверждающий о Покрышкике, что его обеспечивала дивизия, подобен солдату, осуждающему дураков-командующих, воюющих не так, и посылающих не туда. Есть командиры думающие, учащие еоевать, любящие летать и летающие, показывающие лично, как врага сбивать и другие, мастера организации действий, силящие на КП и угодные вышестоящему командованию. И те, и другие нужны, но на различных уровнях, и путь наверх должен основаваться на понимании. что творится в воздухе, а уже потом на умении руководить тылами и быть угодным начальству.
Мы знаем множество примеров, когда командиры, продвинувшиеся в мирное время, становились абсолютно не способными воевать, так же и м те, кто определил победу в войне, оказался не милы в мирное время.
Войну в воздухе решили не Дзусовы, а Покрышкины! Тем, кто сопроводал штурмовики и бомбардировщики, досталось меньше славы, но это не их вина и не вина асов. Те, кто сидели на земле, тоже выполняли свой долг, но оценивать тех, кто был в возжухе, они не в праве!
Последний раз редактировалось Fighter; 29.03.2007 в 01:06.
Re
Прмветствую.
Просто аплодирую.
С уважением.
Я, как человек послкживший офицером в авиации, правда полком не командовавший, во много поддерживаю Мансура Мустафина, и многим тем, кто с ним горячо спорил, посоветовал бы успокоиться и тогда спокойно все обдумать и обсудить.
Fighter хотел поставить точку, но мне кажется этого просто не получится. А по крупному он прав. Только войну в воздухе выиграли не одни Покрышкины, а и Дзусовы, и многие другие летчики, сбившие по 2, 3, 5-7 самолетов. А также инженеры и техники, девушки-вооружейницы и т.д. И во многом в этом большая заслуга именно командиров полков, как организаторов боевой деятельности подчиненных им частей.
И еще. Задумайтесь, друзья, вот тут некоторые спорят и примерно в таком тоне утверждают - мол тот-то летчик был слаб, сбил всего 7 самолетов. А вы вспомните цитату из фильма "В бой идут одни старики" - "Тут пока одного завалишь!" Очень точно сказано. Так что давайте уважительно относиться к тем, кто реально воевал и рисковал своей жизнью за нашу Страну и за всех нас! А то вы как о солдатиках каких-то говорите. А многие из них домой так и не вернулись.
Сергей
Вот ещё запись одной моей беседы с С.Ф.Долгушиным на эту тему:
http://www.airforce.ru/content/velik...ormule-pobedy/
Мансур, я полностью разделяю твою точку зрения, но... Бобров никогда не имел отношения к 9 ГвИАП, а в 9 ГвИАД его место было под конец войны третье с дальнего края.
В 19 ГвИАП же 12.03.43 поднял и погубил эскадрилью Новожилов, преемник Калугина, ушедшего на дивизию.
Вот Гайдаенко что говорит о Калугине, кстати: Он сам летал не часто, но умел организовать боевую работу. Он первый стал проводить разборы каждого боевого вылета, вырабатывать вместе с летчиками тактику действий. Он не указания давал, а позволял летчикам принимать решения. Поэтому при нём полк здорово поднялся.
Так что забей на эту гнилую дискуссию, не спорь со стратегами, ради бога :) Им виднее :)
==Леон: "не могу согласиться.Может быть и не прав.но куда деть такое понятие,как моральное право посылать других на смерть.ну и уже общее, при разговорах с теми же ветеранами,один из вопросов-а летал ли комполка в бой?и зачастую очень интересная и показательная реак-
ция у дедов.==
На эту тему мне на ум приходят 2 момента:
- фрагмент из книги Исаева по 32-му ГИАПу, где описывается ситуация в которую попал лётчик, назначенный командиром полка после смерти Ивана Клещёва - как Клещёв себе представлял то о чем вы тут спорите все,
- я сейчас как раз работаю над темой об отношении фронтовых лётчиков-истребителейн правда не к своим командирам полка, а к комиссарам, политработникам и замполитам.
В качестве эпиграфа к этой теме можно привести 2 "цитаты":
1) что об этом сказал Архипенко в интервью Артёму Драбкину,
2) что мне сказал в декабре С.Ф.Долгушин, когда я распечатал и привёз ему 2 фото из фронтового фотоальбома его техника Тимофея Карлова - на групповом фото 180-го ИАПа, опубликованном на этом сайте внучкой Карлова, Долгушин признал:
- Себя (он собственно единственный, кто подписан под этим фото на этом сайте),
- комиссара полка Зиновьева (с двумя орденами - сидит рядом с лежащим Долгушиным рядом с ним),
- командира полка Хлусовича (с тремя орденами)
- командира соседней эскадрильи Тимофеева (в светлой гимнастерке).
Когда я сказал Долгушину: "О! Зиновьев с двум орденами"! - С.Ф. ответил мне: "Да. С двумя! :) Вот так эта сволочь (так где-то у меня и записано на аудиофайле - В.Б.) "на нашем горбу" ордена и получала"!
Вобщем потом он мне довольно долго и красочно рассказывал, какие у них были комиссары, политруки и замполиты.
Как нибудь покажу. :) А то и дам послушать - С.Ф. я думаю будет не против :)
А вот по поводу своих командиров полков и эскадрилей (ну, разве что кроме Шагова и Уханёва) С.Ф. плохого никогда ничего не рассказывал, в отличие от комиссаров.
И здесь Вася, господи... Тему надо переименовывать срочно. Летчики о Покрышкине, и лысый Бардов - о расческе.
Я много разговаривал из лётчиками западного фронта, в том числье и командирами. Все однозначно говорили - командир должен весть своих лётчиков в бой. Иначе он трусь. Но, командиры не могли летат во всех заданиях, у них былы приказы по летной работе, как у всех лётчиков.
Ваши права
Ответить с цитированием