Вы на даты посмотрите.Цитата:
Сообщение от Nazar
Липпиш начал работать над треугольным крылом еще в конце 20-х. Так что вопрос "кто у кого" явно не в пользу Москалева.
Вид для печати
Вы на даты посмотрите.Цитата:
Сообщение от Nazar
Липпиш начал работать над треугольным крылом еще в конце 20-х. Так что вопрос "кто у кого" явно не в пользу Москалева.
я постараюсь Вам привести пример , допустим перед лузой стоит простой свояк , зачем искать сложные пути его забития в лузу ,тогда как удар очевиден .....Цитата:
Сообщение от Chizh
И этоими ударом воспользу.ться все , наденюсь я доходчиво объяснил.
Для простых сущностей описываемых физическими законами из 7 класса средней школы это правильно.Цитата:
Сообщение от Nazar
Для более сложных понятий и комплексов, количество способов решения заметно больше.
Например задача проектирования 3-х махового перехватчика-разведчика в США и СССР были решены по разному. Я говорю про YF-12/SR-71 и МиГ-25. На этом примере видно, что каждая сторона думала "своей головой" исходя из своих технологических потенциалов.
Но в случаях с XB-70 - Т-4, B-1 - Ту-160, глубокое изучение заокеанского опыта нашими КБ имело место быть, что и отразилось в конструкции.
Ну надеюсь к словам Самойловича O.C., Вы пришлушаетесь , раз уж мне не веритеЦитата:
Сообщение от Chizh
Цитата:
Было ясно, что компоновка двигательной установки должна быть "пакетной", то есть с размещением всех двигателей в одной мотогондоле. В итоге мы пришли к компоновочной схеме по типу американского стратегического бомбардировщика В-70 "Валькирия". Это не значит, что мы копировали В-70, Просто назначение самолета диктовало эту единственно возможную компоновку.
Хороший пример классического "оправдания" в действии. Вы думаете, что "на публику" Самойлович стал бы говорить что-то другое?Цитата:
Сообщение от Nazar
Притом формально Самойлович не врет. Копирование это B-29 - Ту-4, а в данном случае "творческая переработка".
Пример SR-71 показывает, что при нешаблонном подходе к конструированию варианты могут быть.
что показывает SR-71 ? схему сверхзвукового стратегического бомбера ?Цитата:
Сообщение от Chizh
Вы не задумывались , почему абсолютное большинство самолетов имеют крыло , киль и так далее , почему большинство изготовителей мыла , делают его по форме ладони и так далее .
С таким подходом можно действительно все свести к самолету Можайского . Ну а по поводу оправдывания Самойловича :tongue: , перед кем ему оправдываться , перед Вами или передо мной ?
Нет, трехмахового самолета.Цитата:
Сообщение от Nazar
Вы не те примеры приводите.Цитата:
Вы не задумывались , почему абсолютное большинство самолетов имеют крыло , киль и так далее , почему большинство изготовителей мыла , делают его по форме ладони и так далее .
Лучше подумайте, что конструктивно-компоновочных решений ЛА достаточно много.
И для того чтобы сделать трехмаховый бомбардировщик совсем не обязательно собирать двигатели в пакет под фюзеляжем и делать общий вертикальный клин (как на заокеанском прототипе).
Кроме SR-71 можно посмотреть и на Ту-22, и на Ту-22М (с оговорками), и на Конкорд наконец.
И перед вами и передо мной и перед всей авиационной публикой, которая хоть что-то в этом понимает. Потому как негоже, когда в очередном "не имеющем аналогов" изделии просвечивают заокеанские "уши".Цитата:
Ну а по поводу оправдывания Самойловича :tongue: , перед кем ему оправдываться , перед Вами или передо мной ?
Ну, тут я тоже с тобой не соглашусь: Самойловичу действительно не в чем оправдываться и нечего скрывать. Ведь он же прямо писал, как ходил фотографировать "Ягуар" несколько дней подряд в Бурже, и что считает шасси "Ягуара" лучшей конструкцией. Кстати, насчет "пакета": как помнит уважаемое сообщество, на ТУ-144 сначала движки тоже собрали в пакет, но потом все же разнесли, по типу Конкорда. Так что еще неизвестно, чем бы закончилась история с "пакетом", начнись предсерийное пр-во Т-4.Цитата:
Сообщение от Chizh
Видимо советская конструкторская мысль текла настолько параллельно американской, что часть элементов планера стали похожи как близнецы.
Я читал его книгу, но там было написано только про сдирание ракет. Он сам выступал против этого, тк считал, что глупо копировать изделие, которое вероятный противник знает как облупленное, да к тому же большинство ракет, которые скопировали или только хотели скопировать, уже были устаревшими.Цитата:
Сообщение от Chizh
Была даже легенда о том, что америкосы специально для нас делали, на первый взгляд, хорошие ракеты и подстраивали все так, чтобы наши их захватывали. А пока наши инженеры изучали это чудо и спорили по поводу постановки ее на вооружение, пиндосы разрабатывали намного более совершенную технику и ставили ее на вооружение, чем и выигрывали впемя. Но, повторю, это лишь легенда.
Если кому охота, то могу привести точные данные из источника.
Есть распространенная ошибка - любовью к правде считают стремление говорить гадости.Цитата:
Сообщение от Chizh
Уважаемый ЧИЖ это и делает - гадости под видом правды.
""перед вами и передо мной и перед всей авиационной публикой"" -
- я из этой около-авиационной публики. И права ЧИЖУ говорить за меня не давал и не дам.
Вот и первая неправда ЧИЖА.
Убираем ""перед всей авиационной публикой"".
Остается "перед вами и передо мной"
- тут уважаемый Назар должен сказать - требует он покаяния Самойловича, или это - еще одна неправда ЧИЖА.
Остается претензия лично ЧИЖА - ""просвечивают заокеанские "уши"".
Кто может предъявлять претензии к конструктору изделия? Ясно кто - заказчик.
Уважаемый ЧИЖ - вы заказчик изделия?
И в заказе ясно указали - никаких заокеанских ушей?
Вы не заказчик.
А требовать то, что не Вам пренадлежит - это вымогательство.
Что Сухой, что Самойлович, что другие великие конструкторы - у всех заказчик был только один - Советский Союз. А хозяин СССР - советский народ.
Я паспорт гражданина СССР получил в 1968г. Получается, что я - один из заказчиков.
Ничего кроме благодарности за великий труд я к нашим авиаконструкторам не испытываю. А если применяли наработки заокеанских мастеров, и тем самым сохраняли для страны миллионы и миллионы - за то им особое спасибо.
Для тех, кто не знает - в 60-е годы на 1 рубль можно было неплохо прожить день.
Что в итоге?
99,999% что Самойлович этих постов не прочтет.
Писать пост, зная, что человек тебе не возразит - как в вокзальном туалете на стенке карандашиком "ПЕТРОВ - КАЗЕЛ".
Зачем же так позориться?
Н.
Уважаемый Ник, если вам кажется, что это гадости, сожалею. Я лично воспринимаю это как суровую правду жизни.Цитата:
Сообщение от Nik Primopye
Извините. Но здесь вы ошибаетесь. Я от вашего имени и за вас ни слова не сказал.Цитата:
- я из этой около-авиационной публики. И права ЧИЖУ говорить за меня не давал и не дам.
Вот и первая неправда ЧИЖА.
Хорошо, если это вам кажется неправдой, я не настаиваю. Считайте, что я высказал, свое личное мнение.Цитата:
Убираем ""перед всей авиационной публикой"".
Остается "перед вами и передо мной"
- тут уважаемый Назар должен сказать - требует он покаяния Самойловича, или это - еще одна неправда ЧИЖА.
Я не заказчик. Заказчик претензии к данному изделию в свое время высказал и при определенном желании кое что из этого можно найти в литературе.Цитата:
Остается претензия лично ЧИЖА - ""просвечивают заокеанские "уши"".
Кто может предъявлять претензии к конструктору изделия? Ясно кто - заказчик.
Уважаемый ЧИЖ - вы заказчик изделия?
И в заказе ясно указали - никаких заокеанских ушей?
Но тут вы путаете понятия. Я не высказываю претензии, я высказываю свое мнение по разработке.
Это вульгарная демагогия. :)Цитата:
Вы не заказчик.
А требовать то, что не Вам пренадлежит - это вымогательство.
Остается добавить - Слава СССР! :)Цитата:
Что Сухой, что Самойлович, что другие великие конструкторы - у всех заказчик был только один - Советский Союз. А хозяин СССР - советский народ.
Наверно я тоже, т.к. получил паспорт СССР в том же году. :)Цитата:
Я паспорт гражданина СССР получил в 1968г. Получается, что я - один из заказчиков.
Edit:
Сорри. Изначально не верно прочитал дату, спутал цифры. Я несколько моложе и получил паспорт в 1986 году.
Если бы вы внимательно читали, то наверно бы заметили, что я про это же и говорил несколько постов выше.Цитата:
А если применяли наработки заокеанских мастеров, и тем самым сохраняли для страны миллионы и миллионы - за то им особое спасибо.
Заимствование зарубежного опыта позволяет экономить на разработке.
Вы опять путаете понятия.Цитата:
Что в итоге?
99,999% что Самойлович этих постов не прочтет.
Писать пост, зная, что человек тебе не возразит - как в вокзальном туалете на стенке карандашиком "ПЕТРОВ - КАЗЕЛ".
Я не писал лично Самойловичу.
Еще раз, я высказал свое мнение по поводу методик заимствования при разработке военных изделий.
Приведу пример, вам никто не запрещает высказать свое мнение о музыкальном или художественном произведении в СМИ, интернете или еще где-нибудь, вплоть до забора. Притом с большой долей вероятности, автор обсуждаемого творения не прочитает ваш отзыв. И это нормально.
Если вы хотите донести что-то непосредственно автору, вы пишете ему письмо, приватное или открытое. Все в теории просто.
Ну это вы совсем не в кассу и не по адресу.Цитата:
Зачем же так позориться?
Джентльмены, все же не стоит так накаляться... Что касается сути затронутой темы, то она - достаточно скользкий, но интересный предмет. Многим хотелось бы узнать подлинную историю похожести ряда самолетов. Но.. К сожалению, только те люди, которые присутствовали на закрытых совещаниях правительства, ведомств и КБ, смогли бы внятно ответить, что и как было скопировано. Не стоит быть излишне патриотичными, чтобы спокойно признать, что в плане сдирания "наши" были на высоте. Например, практически все серии логических и аналоговых микросхем отечественного производства были 100% "аналогами" соответствующих забугорных изделий. То же и в области авионики, спецжидкостей, агрегатов и т.д. Нельзя сказать, что и заокенанские (и не только они) коллеги не "заимствовали" идеи наших разработчиков. Многие изделия повторяли внешние обводы, другие - имели содранную "начинку". Это факты. Разумеется, были и самобытные конструкции, но темы туполевких машин, о которых говорится в данной ветке... Стоит ли продолжать пихать друг друга? Найти бы что-то действительно интересное, закрытые прежде документы...
Полностью с Вами согласен - тема "похожести" весьма интересная.Цитата:
Сообщение от Ученик Чкалова
Если обсуждать ее как техническую и экономическую проблему - можно много полезного узнать.
Только надо самому думать и других слышать.
Но стоит подменить понятия - обсуждать ее как морально-этическую проблему - все, капец теме.
Закончится также, как многие темы здесь рядом - "русские (советские) тупые, воруют все подряд, должны каяться".
И сколь человеку не говори - не захочет услышать. "Тупые, воруют, должны каяться".
При таком раскладе - тема умерла.
Вот как оценивают копирование В-29(Ту-4) американцы.
/цитата - ...Двенадцатилетнее расследование, посвященное истории создания в 1945-1946 годах первого советского стратегического бомбардировщика Ту-4, завершено...
Расследование возглавлял Национальный музей авиации и космонавтики Смитсоновского института в Вашингтоне.
"Мы имеем дело с беспрецедентным подвигом советских авиаконструкторов, триумфом инженерной мысли", - сказал на встрече в посольстве руководитель музея Вон Хардести.../
http://www.flb.ru/?path=3&info_id=5425&text_version=19
И никаких оправданий - покаяний...
Н.
Конечно, оправдания - покаяния - чисто эмоциональные понятия, а для интересов обороны многие "копирования", действительно, и были по сути подвигом - на теме Ту-4, к счастью, сейчас осталось не так много "белых" пятен. Многие узлы Ту-4 были переработаны - например, было улучшено охлаждение двигателей, которое у американцев работало не вполне удовлетворительно. Кстати, ими же этот момент доработки был весьма похвально отмечен (жаль, не помню, где видел потенциальную цитату).
Nesoglasin s vivodom. Oni pohoshe da, eto pravda, no ja ne dumoju tsto amerikansi kopirovaili russkih. Oni znali otshen malo o MiG-25 v te vremena.Цитата:
Сообщение от Холостяк
А я вот где-то давно читал, что даже приборы на Ту-4 были в милях и футах. И что нашим летчикам приходилось пользоваться в полете шкалой перевода, чтобы понимать, на какой высоте и скорости они летят. И что скопированы (по крайней мере на первых самолетах) были даже дырки от пуль на фюзеляже. Что приказ Сталина (который кстати мало кто рисковал обсуждать) был четким - сделать копию самолета. Это неправда? Я не знаюЦитата:
Сообщение от Ученик Чкалова
Гениальный вывод . Зато наши очень много знали о еще не существующем Конкорде , когда делали Ту-144 и очень много знали о Валькирии , когда делали Т-4Цитата:
Сообщение от berkut
Ja ne budy netshevo govorit pro XB-70, no russikije znali dovolno mnogo pro Concord.Цитата:
Сообщение от Nazar
- Страшно сказать, насколько заезжена эта тема... :smile:
Но подрастают всё новые и новые поколения любителей авиации, воспитываемое на всё более и более крутых уря-патриотических заморочках - и всё повторяется снова и снова... :rolleyes:
"Большая масса людей всегда подчиняется могуществу слова"(Гитлер)
"Слова имеют огромную колдовскую силу"(Муссолини)
Думаю, дискуссия в этой ветке - замечательная иллюстрация к этим высказываниям.
В этой ветке "колдовскую силу" имеет одно слово - КОПИЯ. Достаточно сказать - КОПИЯ - все.
Щелкает выключатель в голове - копия - плохо, копия - безнравственно.
Кто копирует - дурак и подлец. Своих идей родить ему не дано, думать своей головой он не может и не хочет. Копирование - удел людей второго сорта. Да и не люди они вообще.
Любой, прочитав - КОПИРОВАНИЕ - думает, что понял.
Ну как же - паленая водка, поддельная колбаса. Китайская копия. Все ясно.
Дальше - больше. Только знаки меняются.
Один - за русских.
Американцы скопировали у нас - потому что козлы. А мы у них - не копировали. Потому что копировать - это для козлов.
Второй - за американцев.
Русские скопировали у США - потому что козлы. А США у советских - не копировали. Потому что копировать - это для козлов.
На колу мочало - начинай сначала.
А что это вообще такое - копирование в самолетостроении?
Без "мучительно больно" и "болезненно похожи"?
К сожалению, у меня нет инженерного образования. И не предвидится.
Выскажусь как понимаю, неинженерно.
Авиация жизненно важна для любого государства.
Иметь или не иметь авиацию - равнозначно - быть или не быть этому государству.
Допустим, Вы (лично Вы) - гениальный авиаконструктор.
Вам говорят (те, кто имеет право Вам такое говорить) - "Нам завтра, край - послезавтра утром, надо иметь такой-то самолет. Потому что наш противник такой-то самолет уже имеет".
(Почему "уже имеет" - сейчас вопрос второстепенный).
Вы отвечаете -"Я и сам думал, но по такой-то и такой-то причине мы сможем это через год.
Если надо завтра - придется копировать. Но это - нехорошо. Безнравственно".
Вот как Вы думаете, что Вам ответят?
Если Вы действительно гениальный конструктор, и если Вам очень повезет - Вам объяснят, что безнравственно - это не иметь завтра такой-то самолет.
Потому что послезавтра это будет стоить Вашему народу большой крови.
Если Вы просто конструктор, талант и не больше - вышибут Вас с работы. Репрессируют, так сказать.
И будут совершенно правы.
Что скажете?
Н.
- Правда, правда... :rolleyes:
Спасибо.Цитата:
Сообщение от juky-puky
Воодушевленный, продолжу.
Возвращаясь к понятию "Дешевая китайская копия", будет полезно вспомнить - что было "дешевой подделкой" 100 лет назад.
Приложил страничку из книги 1901г.
Сама книга находится здесь - http://woodtools.nov.ru/books/Netyksa/netyksa.htm
Должен предупредить - книга опасна для нетвердо стоящих на около-авиационных убеждениях. Можен запросто сбить Вас с этих позиций и подвинуть на столярно-мебельные авантюры.
Кто предупрежден - тот вооружен.
С другой стороны, согласно лженауке "Диалектика", это должно иметь хорошую сторону.
Как минимум, если у Вас есть жена, она такой поворот весьма одобрит.
Возможно, после такого перевоплощения Вы даже обретете семейный покой.
Если Вы всеж останетесь при авиации - вот Вам еще одно соображение.
Эта столярно-мебельная книжонка имеет 650 страниц делового теста, без всяких эмоционально-политических соплей.
И оказывается, что это - только ничтожная часть того, что должен знать толковый авиаконструктор.
Н.
Надо было колёса сфотографировать , там вообще идентичность полная, у обоих круглые. Насчет копирования - почитал, такой бред. Авиационные технологии, аэродинамика, материалы ,методики рассчёта конструкций развиваются в разных странах примерно одинаково и похожесть самолётов именно это и отражает.Именно поэтому Ту-144 и Конкорд на момент их проектирования, получиться принципиально разными просто не могли, и провал американского сверхзвуковика это только подтверждает.Аналогично и с Ту-160 и В-1 - подозревать в копировании можно лишь тогда , когда КБ выпускавшее лишь лёгкие самолёты вдруг выпустит тяжёлый бомбардировщик ,да ещё похожий на чьё либо изделие.Что в СССР не было методик рассчёта сверхзвуковых конструкций? Или может быть ЦАГИ годами не занималось исследованиями сверхзвуковой аэродинамики? Туполевцы не строили тяжёлые сверхзвуковики?Цитата:
Сообщение от Chizh
- Это Вы по тяжёлому неразумению говорите. На самом деле технический шпионаж является главной и основной формой шпионажа в последние 60 лет. Причём дело не только в том, что шпионили представители разных социальных систем - социалистической и капиталистической за технологическими новинками друг друга, но и в гораздо большей степени шпионили крупные международные концерны друг за другом! Иногда - в одной стране! "Бизнес - это война!" - новая японская поговорка. Причём, на этой войне даже пленных не брали - пойманых промышленых шпионов ждала страшная участь...Цитата:
Сообщение от A-Макетчик
- Я б Вам даже вдруг и поверил, если бы лет 15-17 назад, глядя в свой телевизор, в передаче о создании того же Ту-144, с изумлением не услышал от его зам. главного конструктора, что да, крыло просто "скоммуниздили" у французов, один-в-один, тогда это дозволялось без патентов и лицензий... :tongue:Цитата:
Авиационные технологии, аэродинамика, материалы, методики рассчёта конструкций развиваются в разных странах примерно одинаково и похожесть самолётов именно это и отражает. Именно поэтому Ту-144 и Конкорд на момент их проектирования, получиться принципиально разными просто не могли
- Что - подтверждает?! Не сочли рентабельным - потому и не стали делать. А англо-французский "Конкорд" за 25 лет перевёз более 3.5 миллиона пассажиров, несмотря на то, что цена на билет рейса Лондон - Нью-Йорк была примерно в 10 раз выше, чем на В-747...Цитата:
и провал американского сверхзвуковика это только подтверждает.
- О том, что Ту-160 начали создавать с оглядкой на В-1 - даже дети в дет. садиках знают. Это никто никогда, кстати и не скрывал. Как и в истории про "Буран" с "Шаттлом".Цитата:
Аналогично и с Ту-160 и В-1 - подозревать в копировании можно лишь тогда , когда КБ выпускавшее лишь лёгкие самолёты вдруг выпустит тяжёлый бомбардировщик, да ещё похожий на чьё либо изделие.
- Были. И аэродинамические трубы были. Но содрать готовое (не обязательно - буквально!) - это очень сильно экономило время и деньги.Цитата:
Что в СССР не было методик рассчёта сверхзвуковых конструкций? Или может быть ЦАГИ годами не занималось исследованиями сверхзвуковой аэродинамики? Туполевцы не строили тяжёлые сверхзвуковики?
Именно в этом и состоит задача любого технического шпионажа. вы смотрите только на внешний вид, а самолёт ведь состоит из очень большого количества узлов и агрегатов - из сотен. И за каждым изделием, доведением его до максимального уровня эффективности и надёжности стоит многолетний труд многотысячных коллективов и миллиарды долларов вложенных проклятыми буржуями на свои НИОКР. Даже какой-нибудь несчастный топливный насос, даже какой-нибудь незамысловатый умформер... Поэтому содрать это всё и воспроизвести, не затрачивая на разработку ни копейки народных советских денег, было большой доблестью и честью... :smile: :tongue:
Поэтому не говорите зря о том, о чём не имеете ясного представления...
Не буду спорить , смотрел много фильмов о Ту-144 и подобного не слышал, а над оживальным крылом Бартини работал еще в начале 50х ( сверхзвуковой Т-203 )Цитата:
Сообщение от juky-puky
Вы в очередной инкарнации воспроизводите советскую легенду о "параллельности развития".Цитата:
Сообщение от A-Макетчик
Я же приводил пример как можно по разному решить одну и туже задачу, посмотрите на МиГ-25 и YF-12(SR-71).
Коломнеотшибаемый аргумент:biggrin:Цитата:
Сообщение от juky-puky