Вид для печати
Я сильно сомневаюсь, что одну пушку сняли для облегчения самолета и "снабжения" керосином. Не забудьте, что вместо одной пушки у него появились две ракеты, да плюс какая-никакя аппаратура для применения оных. Так что легче Ф-13 от этого не стал, думаю.
P.S. Ну, а по поводу СУ-7-х и а\бомб, я думаю что это обыкновенная болтовня. которой иногда военные пытаются произвести впечатление на гражданских. Никакой критики это их объяснение не выдерживает.
Наличие ракет на подвеске ухудшало летные хар-ки, а военные требовали нивелировать отличие. Например ради этого даже часть аппаратуры на ПФ сняли.Цитата:
Так что легче Ф-13 от этого не стал, думаю.
Боезапас пушки должен быть таким, чтобы хватило на одну прицельную очередь, остальное баласт. При заходе на цель самолет пускает ракеты и если не одна не попала - добивает пушкой. После этого он может смело идти на посадку ибо либо таранить цель если не попал. Потому, что пока он будет проводить второй заход ИБ уже сбросят атомные бомбы и их перехват уже будет лишен смысла да и осуществить его маловероятно из-за несовершенной системы слежения за возд. пространством, системы наведения и и БРЭО самолета. ИБ сбросит атомные бомбы и безнаказанно уйдет.
А вот и нет, если вы посмотрите, то в конце 50-х мы наблюдаем резкий спад интереса управляемому оружию воздух поверхность как у нас так и в США (а насколько хорошо эта тема бы развита в США - хорошо известно), зачем разрабатывать сложную бомбу если можно просто бросить на глазок такт ядерный боеприпас? Предполагалось массовое применение такого оружия.Цитата:
P.S. Ну, а по поводу СУ-7-х и а\бомб, я думаю что это обыкновенная болтовня. которой иногда военные пытаются произвести впечатление на гражданских. Никакой критики это их объяснение не выдерживает.
Если вы Вы спросили военного в сер.60-х что такое сверхзвуковой истребитель-бомбардировщик - ответ был бы прост - носитель атомной бомбы. Посмотрите учебный фильм Су-7Б, СУ-7БМ выпущенный на DVD? вы увидите какие прицельные приспособления на этих машинах и какие типовые профили полета предлагаются и Вам все станет ясно:
-разогнаться, проскочить, сбросить, удрать...
ИМХО говорить о МиГ-21 модификаций Ф-13, ПФ, ПФМ как об "охотниках" за истребителями-бомбардировщика вероятного противника не корректно. Выше Вы совершенного верно упомянули о тактике ИБА - прорыв ПВО на малой высоте. "Ранний" МиГ-21 не мог работать на малых высотах против скоростных целей, т.к. не имел соответствующего прицельного оборудования, а командная система наведения также не могла осуществлять наведение на малых высотах. "Ранние" МиГ-21, как "легкие фронтовые истребители-перехватчики" были оптимизированы на борьбу с бомбардировщиками противника. Такой вывод легко сделать из тем ЛТУ, проводимых в полках ИА на МиГ-21 в 1960-начале 1970-х годов. Только после появления "Сапфира" на модификациях С, СМ, БИС МиГ-21 получил возможность перехватывать на малых высотах истребители-бомбардировщики вероятного противника. Что не замедлило отразиться в темах ЛТУ с середины 1970-х и более поздних годов.Цитата:
Сообщение от lindr
Интересно получается: сначала у противника появляются в большом F-100 c атомными бомбами, потом F-105 c радиолокатором, способными находить крупные радиоконтрасные цели ночью и в условиях плохой видимости. Вполне очевидно что они атакуют наши аэродромы атомными бомбами в первый же день войны. Кому их сбивать кроме как МиГ-21? На С-125 исключительно уповать? Сомнительно... Да, вероятность успешного перехвата невысока, но это не значит, что такая задача не ставилась.
К тому же прорыв на малой высоте амеры кажется начали использовать попозже - с середины 60-х. Хотя система маловысотного бомбометания появилась уже на F-100C. Но в начале 60-х больше надеялись на скорость и тому же аварийность F-100D была весьма значительной.
в принципе у меня аналогичное предположение было, но хотелось бы "документального" подтвержденияЦитата:
Сообщение от lindr
напримерЦитата:
Сообщение от lindr
на примере Су-7Б может и да. но у тех же амов были удачные ударные машины, которые немало повоевали, в том же Вьетнаме, и отнюдь не атомными бомбамиЦитата:
Сообщение от lindr
Радиовысотомер.Цитата:
Например ради этого даже часть аппаратуры на ПФ сняли.
например
Я бы сказал удачная машина F-105, да изначально ей ставили задачу доставлять яд. боеприпас в любую погоду, но благодаря хорошей живучести, неплохой маневренности ее приспособили для выполнения штурмовых задач. Тот же F-100, особой славы не сыскал.Цитата:
на примере Су-7Б может и да. но у тех же амов были удачные ударные машины, которые немало повоевали, в том же Вьетнаме, и отнюдь не атомными бомбами
Собственно говоря больше "классических" ИБ у амеров не было. Флотские A-1 по А-7 - машины другого типа. F-111 - фронтовой бомбардировщик.
при том во Вьетнаме, Ближнем Востоке и т.д. эти разные по классификации машины, решали сходные задачиЦитата:
Сообщение от lindr
Я бы так не сказал. A-6 - дорогой всепогодник очень хорошими средствами обнаружения. А-4 - дешевая рабочая лошадка, классический штурмовик. А-7 - симбиоз А-4 и А-6, выполненный на новом тех уровне специализирующийся на дальних рейдах.Цитата:
Сообщение от Lans2
Вот здесь на английском есть перевод Летной инструкции МиГ-21Ф-13 по возд Бою.
MiG 21 FISHBED C and E Aerial Tactics (http://www.foia.af.mil/shared/media/...090218-153.pdf)
перезалито Onlinedisk -
Действительно интересно, т.к. дискуссия переходит в область альтернативной истории...Цитата:
Сообщение от lindr
1) Сравнивать F-100 и МиГ-21 ранних серий - НЕ корректно. В середине 1960-х когда у нас МиГ-21 стал массовым самолетом, F-100 в USAF были уже выведены из эскадрилий 1-й линии и переоборудовались в самолеты РЭБ (на нашей терминологии) по программе Wild Weasel. Прямой противник F-100 - МиГ-19.
2) О каких "наших аэродромах" в "первый день войны" Вы говорите??? "Наши аэродромы" 16 ВА ГСВГ или аэродромы в БВО или КВО? Если речь идет о аэродромах на Украине или Белоруссии, что никакой F-105 c радиолокатором до них дотянуться не мог.
Если же говорить об аэродромах 16 ВА, то уже с середины 1960-х годов наши авиаполки в ГДР отрабатывали следующий алгоритм действий по тревоге: по тревоге на самолеты вешается 1-й БК, самолеты выпускаются в воздух, а оставшийся л/с состав полка наземным транспортом выдвигается на запасной аэродром, где ждет свои самолеты. В расчет закладывалось, что из первого боевого вылета вернутся на запасной аэродром не более 20-25% вылетевших самолетов. Наземный персонал обеспечивает повторный вылет уцелевших самолетов с запасного аэродрома после чего офицеры направляются в тыл на сборные пункты, а солдаты-срочники поступали в распоряжения командира ближайшей наземной части. ЕМНИП (коллеги, хорошо знающие историю ГСВГ, в случае чего поправят) основной задачей ИА 16 ВА в момент начала боевых действий было ПВО танковых группировок во время сосредоточения и развертывания на исходных рубежах. Всем было очевидно, что стационарные аэродромы ГСВГ, находящиеся в пределах досягаемости даже крупнокалиберной артиллерии противника, не имеют шансов на выживание более 1-2 часов после начала войны. Поэтому пассаж: F-105 "атакуют наши аэродромы атомными бомбами в первый же день войны" - это альтернативная история:smile:
?????!!!!! Вы хотите сказать, что на МиГ-21ПФ не было радиовысотомера:confused:????Цитата:
Сообщение от lindr
Ну, хотя бы на МиГ-21ПФ в ВВС ГДР не было радиовысотомера.Цитата:
Сообщение от Mig
Ну у F-105 Дальность действия побольше чем у артиллерии :smile:. Здравый смысл подсказывает что первейшая задача F-105 уничтожить самолеты носители Ядерного оружия в в радиусе действия, т.к. они доберутся до цели побыстрее танков . Причем атакуют они (F-105) ночью и заметят их поздно а вылет по тревоге и ответный удар самолетами, предназначенными в основном для действия днем успеха большого не принесет.Цитата:
Сообщение от Mig
Да и группы F-100 не грех атомными бомбами вооружить и послать на предельный радиус, пару машин с ЯО в группе, остальные приманка - даже если уничтожат 75% вполне вероятно, что одна атомная бомба достигнет цели - вполне разумная жертва.
Интересно каким образом вы собираетесь прикрывать танковые группировки если в первый день вы потеряли все аэродромы с твердым покрытием. Или вы считаете, что танки за 2 дня пройдут 200-300 км и раздавят F-105 и F-100 прямо на ВПП?
Радиовысотомера не было и на МиГ-21ПФС/ПФМ первых серий.Цитата:
Сообщение от Mig
Вернули радиовысотомер начиная с 20 серии.
20 серии завода №21?Цитата:
Сообщение от RA3DCS
Ну вот, совсем альтернативщина:redface:Цитата:
Сообщение от lindr
Давайте договоримся, что отвечу на этот Ваш пост и ставим точку в исторической фантастике:smile:.
1) "Здравый смысл", который у каждого свой, и сценарии начала войны в Европе - это разные вещи. В 1960-1970-е годы обе стороны (НАТО и ВД) исходили из того, что 3-я мировая война начнется в Европе из-за конфликта в Европе. Берлинский кризис 1961 года, чехословацкий кризис 1968 года - тому подтверждение. С началом войны стороны обменивались стратегическими ядерными ударами по основным промышленным и военным центрам СССР и США. В Европе стороны вводили в действие имеющееся ЯО по стратегическим и оперативно-тактическим целям. Т.о. в первый час-полтора после начала 3-й мировой войны центральная Европа уже была бы ядерной пустыней. Советские танковые соединения и объединения (по вполне понятным причинам), имея высокую защищенность от воздействия ядерного оружия, имели все шансы на 2-й день войны выйти к Ла-Маншу. Во избежание этого НАТО на границе с ВД создало сеть ядерных фугасов, которые взрывались именно для противодействия танковым ударам ВД. В этом свете отдельные аэродромы ГСВГ, на которых уже НЕТ самолетов, не являются достойной целью для оперативно-тактического ядерного оружия. Целями амеровских эскадрилий в Европе, вооруженных F-105, были ракетные базы на территории ГДР и Польши, районы сосредоточения танковых соединений и т.д.
2) Давайте к группам F-100 атомными бомбами вооружим и группы F-86. А если еще атомные бомбы останутся, то и P-51 Мустанги привлечем. Пусть они на Москву слетают...
3) По расчетам аналитиков первая, главная фаза 3-й мировой войны - обмен ядерными ударами - могла продлиться максимум 1-2 часа, после чего стороны в основном исчерпают запас ЯО. Поэтому задача нашей ИА 16 ВА заключалась в недопущении ядерного удара по нашим
ракетным базам, хранилищам и танковым группировкам. Да, уже через один час после начала ядерной войны 16 ВА как авиационное объединение перестала бы существовать... А ПВО прорывающихся на запад танков должны были обеспечить самолеты 2-го стратегического эшелона из СГВ, ПрибВо, БВО, КВО и других западных округов, которые должны были перебазироваться на уцелевшие после ядерных ударов запасные аэродромы ГСВГ, а затем ФРГ, Бельгии и т.д.
За сим: the end!
Мы говорим о летных хар-ках или, как написали Вы, о макс. облегчении и снабжении топливм? Если Вы заглянете в эйрвор, то увидите, что вес Ф-13 по сравнению с Ф вырос, о чем я и писал, на 250 кг. Другое дело, что пушка "ушла", чтобы хоть на сколько-то сэкономить вес под 2 ракеты, да и 2 пушки в этом случае, были уже, как считалось, ни к чему.Цитата:
Сообщение от lindr
Может быть и так, но тут все зависит от стрелка. Кому сколько надо.Цитата:
Боезапас пушки должен быть таким, чтобы хватило на одну прицельную очередь, остальное баласт.
Какая-то безысходность прямо. Нет спасения... А почему Вы решили, что все ИБ будут нести АБ?Цитата:
ИБ уже сбросят атомные бомбы и их перехват уже будет лишен смысла ... ИБ сбросит атомные бомбы и безнаказанно уйдет.
Может быть, конечно, и нет, но что ж тогда не оставили на СУ-7 только три пилона? 2 под ПТБ и 1 под АБ? Вполне достаточо, исходя из Вашей логики. И зачем же тогда старались все время увеличить кол-во точек подвески? Так что объяснения военных Вашему знакомому, ПМСМ, не больше чем то, о чем я уже написал. К тому же я сильно сомневаюсь, чтобы на полк СУ-7-х, был полк АБ. То, что он был способен нести АБ я, конечно, знаю. Но что он создавался только для несения АБ - вот тут я не уверен.Цитата:
А вот и нет,
Носитель - да, способен - да. Но - см. выше.Цитата:
Если вы Вы спросили военного в сер.60-х что такое сверхзвуковой истребитель-бомбардировщик - ответ был бы прост - носитель атомной бомбы.
Согласен. Прорыв ПВО - ПЕРВЕЙШАЯ ЗАДАЧА! Но вовсе необязательно именно с АБ. А с обычными АСП что -медленно и кружить, кружить... ? А "прицельные приспособления на этих машинах" - так просто не было ничего другого! И рады бы, да ничего лучше не было, вот и все.Цитата:
вы увидите какие прицельные приспособления на этих машинах и какие типовые профили полета предлагаются и Вам все станет ясно: -разогнаться, проскочить, сбросить, удрать...
Написано красиво и выверено но увы есть пара замечаний.
- Меня все-таки интересовала ситуация начала 60-х когда МБР с ядерным боезарядом было мало и когда МиГ-21Ф-13 только начал поступать на вооружение и когда у него пропала одна пушка, ваш сценарий это конец 60-х нач 70-х или позже, тогда все произошло бы примерно так Вы описываете.
- Чтобы остановить танковую соединение достаточно уничтожить колонну грузовиков с топливом и боеприпасами они к сожалению плохо защищены от ЯО... Даже если склады ГСМ уцелеют... вы надеетесь на трофейное топливо? Про снаряды умолчу.
- А уцелеют ли запасные аэродромы еслиКак вы собираетесь проводить перебазирование в условию господства авиации НАТО в воздухе? А если нападение произошло осенью-ранней зимой когда грунтовые аэродромы раскисли а световой день короткий?Цитата:
в первый час-полтора после начала 3-й мировой войны центральная Европа уже была бы ядерной пустыней
- Вы правы, что прежде всего атакуют места хранения ЯО, и в конце 50-х начале 60-х аэродром, где базируются носители ЯО вполне достойная цель, когда основными носителями стали ракеты, да это - ракетные базы и шахты. Танковые соединения безусловно атакуют, но только не сами танки а командные центры, объекты ремонта, снабжения, склады ГСМ и боеприпасов.
А не попадете Вы в цель на Су-7 на значительной скорости. Про обзор из кабины вообще молчу.Цитата:
А с обычными АСП что -медленно и кружить, кружить...
Нет не только и не все, но в начале 60-х это считалось основной задачей, с развитием ИБА, с увеличением ее роли появлялись новые задачи, новые требования. Потому и Су-7 и пытались совершенствовать. Мой знакомый 50 лет занимается разработкой авионики, в основном РЛС и и я вполне доверяю его словам ибо ТЗ на на авионику определяется назначением самолета.Цитата:
Какая-то безысходность прямо. Нет спасения... А почему Вы решили, что все ИБ будут нести АБ?
Но что он создавался только для несения АБ
Почитайте документ на английском пост 99 (инструкция МиГ-21Ф-13 по возд. бою), там куча графиков по проведению атаки кривым сближения и итд. Они определяют крайне короткий момент по предложенной методике, когда огонь из пушки эффективен. Остальное стрельба в молоко. Со слов Тома Купера иракцы очень жаловались на пушку МиГ-21Ф-13, как правило первые попадания (если они были) совпадали с окончанием боезапаса или моментом выхода из атаки. Да предложенная методика была довольно трудной в исполнении.Цитата:
Может быть и так, но тут все зависит от стрелка. Кому сколько надо.
И то и другоеЦитата:
Мы говорим о летных хар-ках или, как написали Вы, о макс. облегчении и снабжении топливом?
74210701 - доп топл. бак, 74210815 - без левой пушки, доп баки в крыле
См. пост # 106. Очень не люблю альтернативные истории типа "А если нападение произошло осенью-ранней зимой когда грунтовые аэродромы раскисли а световой день короткий?" - Все это из серии "а что было бы, если бы да кабы...", забывая, что грунтовые аэродромы образца 1960-1970-х коренным образом отличались от грунтовых аэродромов времен ВОВ, имели упроченные ВВП и РП, мощные дренажные системы, защищенные склады ГСМ и БП и т.д. и т.п. А короткий световой день одинаково влиял на обе стороны... Впрочем, full stop!Цитата:
Сообщение от lindr
Я предпочитаю историю реально состоявшуюся.
а бы ли у нас варианты? хотя в 60-х ИБА это не только Су-7Б но и МиГ-17-е например, затем ранние мод. МиГ-21-го... а давайте вспомним, что у нас ИБА была сформирована аккурат после расформирования ША, с чего вдруг?Цитата:
Сообщение от lindr
на амов я кивал, потому как подобных перегибов у них не было, типаж ударных машин был весьма разнообразен, включая помимо сверхзвуковых ИБ и дозвуковые "штурмовики"... а еще можно вспомнить что ударные задачи у них решали и истребители, те же знаменитые Фантомы...
Потому что руководство решило, что чем гонятся отдельными танками и а/м, проще забросать врага тактическими атомными зарядами. Хорошо, что у нас МиГ-17 был в избытке а то остались бы совсем без авиации непосредственной поддержки войск.Цитата:
ИБА была сформирована аккурат после расформирования ША, с чего вдруг?
Наилучший самолет ВВС 60-Х для удара по наземным целям обычными бомбами и НУРС - МиГ-17 он показывал лучшие результаты он с успехом мог решать штурмовые задачи, был дешевым и выпущен в избытке.
В США парк ударных машин машин был разнообразен лишь у ВМС, в этом нет ничего удивительного, палубной авиации нужно решать задачи удара по кораблям, находящимся в движении, находить приоритетные цели при атаке портов, аэродромов итд, взлетный вес самолета корабельного базирования ограничен и принципиально важно добиваться высокой точности попаданий.
F-4 тоже пришел с флота, до сер 60-х ВМС и ВВС США относились друг другу с недоверием враждебностью, но у ВВС не было другого выхода как использовать этот самолет, который с самого начала создавался как многофункциональный.
P.S. Думаю с обсуждением ИБА надо мне завязывать, глубоко в сторону ушли.
и при это на вооружение принимается целая номенклатура противотанковых АСП? где логика?Цитата:
Сообщение от lindr
действительно лучший, так как ничего другого в определенный момент не оказалосьЦитата:
Сообщение от lindr
он и ВВС был достаточно разнообразен, можно вспомнить что знаменитые Сейбры в крайних мод. шли как ИБ. и т.д. И тактические УР "В-З" у них появились еще в конце 50-х.Цитата:
Сообщение от lindr
ЗЫ: Как скажите. :smile:
Речь идет об отказе от специализированных самолетов. А указанная номенклатура (в основном РБК) могли применяться почти со всех самолетовЦитата:
Сообщение от Lans2
Сейбры с мелкими бомбами - это скорее легкие штурмовики, F-86H снят с вооружения кон.1958, F-86F 1958-61 итд.Цитата:
Сообщение от Lans2
Сейбров с AGM-12 я не помню, только F-100 и F-105, настоящее название GAM-83 и делалась она по заказу ВМФ. Ракета опять-таки имела ядерный вариант.
а чем штурмовики были более специализированные чем пришедшие им на смену ИБ? не могли таскать ЯБ? вот амовские могли...Цитата:
Сообщение от lindr
и кстати говоря: "...Система ракетного оружия с НАР С-ЗК создавалась специально для вооружения истребителя-бомбардировщика Су-7Б, имея целью повышение его ударных возможностей.." и "При разработке кумулятивного авиационного реактивного снаряда КАРС-160 (С-ЗК) конструкторы ориентировались на создание снаряда залпового применения, однако с достаточно мощной БЧ, кумулятивным и осколочно-фугасным действием обеспечивавшей поражение широкого круга целей — от бронетехники до различных сооружений и живой силы. В отличие от других НАР этого времени, С-ЗК не предполагала применения по воздушным целям и предназначалась исключительно для борьбы с наземными объектами..."
то есть Вы считаете, что Сейбр как ИБ был слабее 17-го?Цитата:
Сообщение от lindr
а чем штурмовики были более специализированные чем пришедшие им на смену ИБ? не могли таскать ЯБ? вот амовские могли...Цитата:
Сообщение от lindr
и кстати говоря: "...Система ракетного оружия с НАР С-ЗК создавалась специально для вооружения истребителя-бомбардировщика Су-7Б, имея целью повышение его ударных возможностей.." и "При разработке кумулятивного авиационного реактивного снаряда КАРС-160 (С-ЗК) конструкторы ориентировались на создание снаряда залпового применения, однако с достаточно мощной БЧ, кумулятивным и осколочно-фугасным действием обеспечивавшей поражение широкого круга целей — от бронетехники до различных сооружений и живой силы. В отличие от других НАР этого времени, С-ЗК не предполагала применения по воздушным целям и предназначалась исключительно для борьбы с наземными объектами..."
то есть Вы считаете, что Сейбр как ИБ был слабее 17-го?Цитата:
Сообщение от lindr
Важно, что его как ИБ его списали к началу 60-хЦитата:
то есть Вы считаете, что Сейбр как ИБ был слабее 17-го?
Да не могли.Цитата:
а чем штурмовики были более специализированные чем пришедшие им на смену ИБ? не могли таскать ЯБ?
У Су-7Б ужасно плохой обзор вперед-вниз, согласно учебному фильму пилоту предлагается "при выруливании приподнятся с кресла посмотреть и свободна ли полоса" Кстати вспомните сколько Су-7 было потеряно из-за помпажа, ВВС ЧССР потеряло до 30% своих БМ 64-65 ГВ. А Су-7Б дело было еще хуже. Мой знакомый рассказывал что на его глазах в течении месяца разбилось два Су-7 при заходе на посадку из-за помпажа.Цитата:
Система ракетного оружия с НАР С-ЗК создавалась специально для вооружения истребителя-бомбардировщика Су-7Б
Так, что на ранних Су-7 стрелять нурсами можно, но попасть проблематично, к тому же одно неловкое движение РУД, и... А вот с горизонтального полета- пожалуйста хоть ЯБ, бросай хоть РБК, хоть ЗБ. Что-нибудь да накроешь.
P.S. для модератора - на мой взгляд, пора сообщения относительно ИБА отсюда убирать, неудобно как-то, все замусорили.
Да уж. Поди и название темы уже забыли.
дык, так истребитель же! это уже потом....Цитата:
Сообщение от lindr
да пожалуй закругляемсяЦитата:
Сообщение от lindr
Данное утверждение про "Сапфир" не соответствует действительности.Цитата:
Сообщение от Mig
Цитата:
Сообщение от lindr
Цитата:
Сообщение от Mig
На типе 76 РВ отсутствовал.Цитата:
Сообщение от RA3DCS
Является 1000м над уровнем земли небольшая сумма? Конечно, нет, РЛС РП-21 и РП-22 построен на польские МиГ-21 были слепы по отношению к целям ниже 1200 м над уровнем земли из-за шума и отражений от Земли в поисках, не говоря уже о возможности захвата радара.