Война в Южной Осетии

Цитата:

---

Сообщение от MBA

1) В зоне конфликта российская авиация использовали технику как минимум тридцатилетней давности? Ладно еще Су-25 - он возраста не боится, главное - броня хорошая. Но Су-24, Ту-22 (я, грешным делом, думал, что их уже вывели из состава ВВС)... еще бы Ту-2 отправили! Вертолеты - Ми-24... Почему было не испытать Ка-50/52 или, скажем, Су-35 в боевых условиях?

---

В современных условиях эффективность напрямую с возрастом не связана. США до сих пор применяют B-52 и свои задачи он выполняет.

Су-24М - вполне приличный бомбардировщик. Их сейчас модернизируют до Су-24М2, и они приближаются по возможностям к Су-34.

Ту-22 давно уже нет. Есть Ту-22М-3, у которого с Ту-22 кроме названия общего мало. Зачем там применяли Ту-22 и почему потеряли - это интересный вопрос. Пока на него нет ответа, говорить что-то нет смысла. А если вообще - то см. выше о B-52.

Ка-50/52 в строевых частях нет. Думаю, если бы заварушка затянулась, их бы туда отправили. Хотя для этого как миниму надо создать базу в Южной Осетии.

Су-35 (новый) сейчас проходит испытания. Испытывать его в бою пока рано.

Цитата:

---

Сообщение от MBA

2) Соответственно, не понятно, где было высокоточное оружие? Собственно, так же, как и в Чечне? Не эффективнее ли было бы класть бомбы и ракеты точно на военные объекты вместо того, чтобы мазать и попадать в жилые дома, тем самым давая дополнительные преимущества информационным противникам?

---

Высокоточное оружие было там, где надо - в эпицентре взрывов. Откуда информация, что оно не применялось, тем более, что Минобороны говорит об обратном. Сколько бомб попало в жилые дома? (Именно бомб, а не разлетевшихся боеприпасов после взрыва склада.)

Цитата:

---

Сообщение от MBA

Интересно, найдет кто-нибудь ответ менее банальный, чем 1) нехватка денег на ВТО; 2) врожденное разгильдяйство; 3) привычка брать противника числом (в т.ч. числом трупов своих солдат); 4).....?

---

Сначала нужна объективная оценка действий авиации. Специалистами. Тогда, может, и вопросов не возникнет.

Цитата:

---

Сообщение от Доктор Лектор

Неужели в 58 армии нет ни Буков ни Торов.Видемо все на параде показали.Целая армия выдвинулась а с ПВО какая то за....ца.:confused:

---

Да зачем? Всяко должны быть "шилки", Су-25 ими не хуже уработать можно. Значит, и шилок не было в зоне боёв. Значит, причина в том, что даже не думали об обеспечении ПВО. Обычное раздолбайство и шапкозакидательство :(.

А спор по поводу Ту-22/Ту-22М3 - так разве первые не списали сто лет назад?? Кстати, если правда то, что самолёт выполнял фоторазведку, то возникает вопрос: а нафига было гонять ради этого целый Ту-22М3? С тем же самым Су-24 справился бы, и гораздо экономичнее...

Цитата:

---

Сообщение от MBA

Что характерно, в статьях "вики" указывается, что сбит именно Ту-22М, а в ссылках на цитаты приводятся слова Генштаба о Ту-22 (см., в частности, статью по ссылке transponder'а).

---

Сообщения Генштаба не рассчитаны на специалистов. Хотя специалисты и так поймут.

Цитата:

---

Сообщение от Lupus Sapiens

Да зачем? Всяко должны быть "шилки", Су-25 ими не хуже уработать можно. Значит, и шилок не было в зоне боёв. Значит, причина в том, что даже не думали об обеспечении ПВО. Обычное раздолбайство и шапкозакидательство :(.

---

Были и Шилки, и Тунгуски. Грузинские Су-25 сбили - ПВО работала.

Цитата:

---

Сообщение от Lupus Sapiens

А спор по поводу Ту-22/Ту-22М3 - так разве первые не списали сто лет назад?? Кстати, если правда то, что самолёт выполнял фоторазведку, то возникает вопрос: а нафига было гонять ради этого целый Ту-22М3? С тем же самым Су-24 справился бы, и гораздо экономичнее...

---

Ту-22 без М списаны. Сбитый Ту-22 шел в составе ударной группы.

Цитата:

---

Сообщение от Доктор Лектор

Так наши истребители не принимали участия или как.Полное господство это значит они не должны были видеть грузинские ВВС так часто и много.Да вчера не написалчто корр НТВ говорили (пролетает штурмовик все выскочили и давай лупить по нему с ПЗРК но ни одна ракета цели не достигла) очень умело пилот выворачивался подивились их выучке.Неужели в 58 армии нет ни Буков ни Торов.Видемо все на параде показали.Целая армия выдвинулась а с ПВО какая то за....ца.:confused:

---

А как Вы представляете действие истребителей? Мне кажется, что там не было смысла их использовать.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Высокоточное оружие было там, где надо - в эпицентре взрывов. Откуда информация, что оно не применялось, тем более, что Минобороны говорит об обратном. Сколько бомб попало в жилые дома? (Именно бомб, а не разлетевшихся боеприпасов после взрыва склада.)

---

timsz, простите, Вы имеете в виду именно авиационное ВТО? Мне казалось, что бомбы, сбрасываемые Ту-22М и Су-25 к этой категории не принадлежали. О сбрасывании ракет (которые, теоретически, могли быть высокоточными) с Ту-22М не сообщалось. О ВТО на Ми-24, я думаю, можно и не предполагать :rolleyes:

Цитата:

---

А как Вы представляете действие истребителей? Мне кажется, что там не было смысла их использовать.

---

ИМХО, как патрулирование районов дислокации и направлений движения своих войск в целях предотвращения ударов по ним с воздуха.

timsz, вопрос в том, почему не сбили ВСЕ грузинские Су-25? Если Шилки с Тунгусками были в войсковых порядках, а грузины летали и штурмовали, а не сидели на земле, то этого бы хватило, чтобы сбить все грузинские штурмовики. Если они сидели на земле, то почему их не накрыли при ударах по аэродромам? Сколько их всего было - десять? Где они?

Цитата:

---

Сообщение от MBA

В свое время Ю-87 испытывали в Испании еще до того, как они поступили на вооружение Люфтваффе. Одна из трех машин была потеряна, но опыт применения оказался бесценным. Вопрос о необходимости принятия на вооружение, разумеется, тоже отпал..

---

о как! значит, I/ SIG162 "Иммельман" не входило в Люфтваффе? :biggrin: полагаю, узнав об этом лейтенант Гаас, командовавшей упомянутой группой, очень удивился бы

Цитата:

---

Сообщение от MBA

По данным разведки, Ка-50 уже на вооружении, Ми-28 предполагается принять на вооружение (точнее, два пстроенных экземпляра используются в Торжсковом учебном центре) :).

---

на вооружении? может быть "принят на вооружение"? можете назвать, какой полк или отдельная эскадрилья ими вооружены (те несколько машин которые испытывались в Торжке и на Чкаловском не считаем)? сейчас между "принят на вооружение" и собственно поступлением новой техники (с ее освоением) в строевые части, к сожалению, пропасть

Цитата:

---

Сообщение от MBA

... Имелся в виду истребитель-бомбардировщик Су-34 (или Су-32, как его еще называют:confused:) .[/U][/I] Предполагается, что над полем боя он должен поражать цели с высокой точностью. Гораздо большей, чем Ту-22М и даже Су-25.

---

Су-34. название Су-32ФН, как и Су-27ИБ остались в далеком прошлом :smile: а он освоен в степени достаточной для боевого применения? полет на параде и нанесение БШУ вещи разные. да и далеквато ему из Липецка лететь, а перебазировать поближе - тянуть следом "техничку"

Цитата:

---

Сообщение от MBA

timsz, простите, Вы имеете в виду именно авиационное ВТО? Мне казалось, что бомбы, сбрасываемые Ту-22М и Су-25 к этой категории не принадлежали. О сбрасывании ракет (которые, теоретически, могли быть высокоточными) с Ту-22М не сообщалось.

---

Какой смысл брать на Су-25 высокоточное оружие? Су-25 и так может довольно точно поражать. При этом "неточных" боеприпасов он возьмет больше. Получается, что за один вылет сможет поразить больше целей. Может, я ошибаюсь, но это надо точно считать. Однозначно говорить, что ВТО на Су-25 эффективнее, нельзя. Как минимум зависит от цели. И не факт, что они его не брали, если цель была соответствующая.

Что возили Ту-22 - неизвестно. Но их если и использовать, то скорее для больших свободнопадающих бомб.

Кстати, поговаривают о применении Ту-160 без захода в зону поражения ПВО.

Цитата:

---

Сообщение от MBA

О ВТО на Ми-24, я думаю, можно и не предполагать :rolleyes:

---

Почему? ПТУРС. Только вертолетам там было неудобно.

Цитата:

---

Сообщение от MBA

ИМХО, как патрулирование районов дислокации и направлений движения своих войск в целях предотвращения ударов по ним с воздуха.

---

Патрулировать - это значит на большой высоте, чтобы под ПЗРК не подставиться. Территория небольшая, можно легко попасть под "Бук". И все это ради того, чтобы сбить пару уцелевших Су-25, которые вполне можно уничтожить войсковой ПВО. Что собственно и произошло.

Цитата:

---

Сообщение от Lupus Sapiens

timsz, вопрос в том, почему не сбили ВСЕ грузинские Су-25? Если Шилки с Тунгусками были в войсковых порядках, а грузины летали и штурмовали, а не сидели на земле, то этого бы хватило, чтобы сбить все грузинские штурмовики. Если они сидели на земле, то почему их не накрыли при ударах по аэродромам? Сколько их всего было - десять?

---

А что у Грузии остались Су-25? Я так понял, что их как раз положили на земле. Те, что уцелели, сбили во время штурмовок.

Цитата:

---

Сообщение от Lupus Sapiens

Где они?

---

Хороший вопрос. Думаю, их уже нет, но у, вот, Ирака все что-то находят.

Цитата:

---

Сообщение от nappel

Я пока нигде не читал, что есть ТУ-22М2 или ТУ-22М3 в РЭБ-овском исполнении или версии разведчика.

---

Разведчик Ту-22М3Р существует. Другой вопрос сколько из сделали?

Цитата:

---

Сообщение от А.Мельников

Разведчик Ту-22М3Р существует. Другой вопрос сколько из сделали?

---

слышал про 12 МР-ов, но где они и в каком состоянии...

Цитата:

---

Сообщение от MBA

Су-34 (или Су-32, как его еще называют:confused:) . Предполагается, что над полем боя он должен поражать цели с высокой точностью. Гораздо большей, чем Ту-22М и даже Су-25.

---

Су-34 не для поля боя. Или не совсем для поля боя. Поэтому он не должен заменить Су-25. Если только всю концепцию применения авиации менять. Ту-22 он тоже полностью не заменит.

Он должен заменить Су-24 и, может быть, Су-17/МиГ-27. Но их всего в частях два. Хотя, их как раз было бы правильно испытать.

Цитата:

---

Сообщение от BratPoRazumu

слышал про 12 МР-ов, но где они и в каком состоянии...

---

Вы правы:

Цитата:

---

В декабре 1985 года начались летные испытания дальнего самолета-разведчика Ту-22М3Р, спроектированного на базе Ту-22М3. Новый разведчик предназначался для замены в строевых частях самолетов Ту-22Р. Самолет-разведчик, предназначенный для для действий на сухопутных и морских ТВД, оснащался современным комплексом разведывательного оборудования, который в сочетании с высокими летными качествами самолета-носителя, обеспечивал значительное увеличение эффективности воздушной разведки. В оборудование входили РЛС бокового обзора, размещенная в гондоле под фюзеляжем, система радиотехнической разведки, тепловизионная разведывательная система, а также средства фоторазведки. В 1989 году самолет-разведчик под обозначением Ту-22МР передали в серийное производство. Построено или переоборудовано в разведывательный вариант из бомбардировщиков Ту-22М3 12 самолетов. Аналогичным образом с 1994 г. модернизируется в самолеты-разведчики и часть бомбардировщиков Ту-22М2.

---

http://sergib.agava.ru/russia/tupolev/145/03/tu22m3.htm

Но, судя по тому, сколько их произвели, маловероятно, что это был именно он. Так как серия была маленькая, то и запчастей (да и специалистов по ним) было мало и, скорее всего, машины догнивают где-нибудь на задворках военных аэродромов, ИМХО

Цитата:

---

Сообщение от [RUS] MK

Вы правы:
http://sergib.agava.ru/russia/tupolev/145/03/tu22m3.htm
Но, судя по тому, сколько их произвели, маловероятно, что это был именно он. Так как серия была маленькая, то и запчастей (да и специалистов по ним) было мало и, скорее всего, машины догнивают где-нибудь на задворках военных аэродромов, ИМХО

---

Произвели их мало, но они не то чтобы догнивают...
Кстати, как минимум один МР был потерян...

Мде... Напрашивается неприятный вывод: полноценной боевой авиации у России на настоящий момент НЕТ.
Понимаю, что мнения участников настоящего форума останутся неизвестными для руководства МО - но хотелось бы надеяться, что будет сделаны правильные выводы. О том, что российская авиация (и иные виды ВС РФ) нуждаются в срочной модернизации. О том, что уровень боевой подготовки необходимо поднимать на уровень, соответствующий требованиям современной войны. И, наконец, о том, что у России есть враг - который ставит своей задачей уничтожение граждан нашей страны. И имя этого врага - Соединенные Штаты.
Кстати, экономика Соединенных Штатов поддерживается многими миллиардами российских государственных денег Стабфонда. Мне представляется, что следует их оттуда изъять и направить на восстановление российских вооруженных сил. Как заметил кто-то из уважаемых форумчан - броня не подвержена инфляции. Я добавлю - в отличие от американского доллара.
Может быть - есть смысл организовать кампанию с требованием к российскому правительству об изъятии денежных средств РФ из ценных бумаг США?? и направлении этих средств на нужды обороны? В свое время, после русско-японской войны, на добровольные пожертвования был восстановлен российский флот. А тут и пожертвований не нужно - деньги есть, но они (почему-то) работают на экономику врага.
Что скажете?

Цитата:

---

Сообщение от Морячок

Что скажете?

---

Без паники. Не надо брать примера с грузинской армии.

Цитата:

---

Напрашивается неприятный вывод: полноценной боевой авиации у России на настоящий момент НЕТ.

---

Это Вы загнули. Просто чудес н бывает. Если 20 лет не проводить крупномасштабных учений (хотя бы дивизионных) с участием всех родов войск, а потом вдруг бросить армию в бой, косяки неизбежны. И имхо, командование ВВС правильно сделало, что не отправило истребители патрулировать небо Грузии. При том уровне разведки и взаимодействия они бы толлько внесли неразбериху.

То есть как это "20 лет не проводить"??? Да эти самые учения завершились за неделю до атаки грузинской армии http://www.izvestia.ru/news/news183302 И что? воевать разучились за неделю, или просто нечем??

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Су-34 не для поля боя. Или не совсем для поля боя. Поэтому он не должен заменить Су-25. Если только всю концепцию применения авиации менять. Ту-22 он тоже полностью не заменит.

Он должен заменить Су-24 и, может быть, Су-17/МиГ-27. Но их всего в частях два. Хотя, их как раз было бы правильно испытать.

---

timsz, простите, я имел в виду поле боя в самом общем понимании этого слова. Если говорить конкретно, то Су-34 могли бы использоваться для нанесения высокоточных ударов по целям далеко за линией фронта.

Если иметь в виду поле боя как фронт - тут, согласен, Су-25 мало что заменит. Но в местах, где свои и чужие перемешались в буквальном смысле, ИМХО, применение вертолетов эффективнее, чем любого самолета. А производительность Ка-50 при отстреле отдельных танков, БМП или огневых точек была бы гораздо выше, чем Ми-24.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

А что у Грузии остались Су-25? Я так понял, что их как раз положили на земле.

---

А где же тогда победные реляции Генштаба? Непонятно.

Цитата:

---

Сообщение от Морячок

То есть как это "20 лет не проводить"??? Да эти самые учения завершились за неделю до атаки грузинской армии http://www.izvestia.ru/news/news183302 И что? воевать разучились за неделю, или просто нечем??

---

Вы вместе с Саакашвили считаете, что доблестная грузинская армия разбила российскую?

Цитата:

---

Сообщение от MBA

timsz, простите, я имел в виду поле боя в самом общем понимании этого слова. Если говорить конкретно, то Су-34 могли бы использоваться для нанесения высокоточных ударов по целям далеко за линией фронта.

Если иметь в виду поле боя как фронт - тут, согласен, Су-25 мало что заменит. Но в местах, где свои и чужие перемешались в буквальном смысле, ИМХО, применение вертолетов эффективнее, чем любого самолета. А производительность Ка-50 при отстреле отдельных танков, БМП или огневых точек была бы гораздо выше, чем Ми-24.

---

Да кто спорит, что новейшая техника лучше старой. Но в данный момент у нее есть один существенный недостаток: ее нет. А старая есть. Хотя, как показала практика старая не означает устаревшая - свою задачу она выполнила.

Вертолетам туда было сложно добраться, так как надо было лететь через горы. Мне Ка-50 тоже очень нравится, но решили летать на Ми-28, которые тоже начали только поступать в части. А Ка-50, к сожалению, даже поступать еще не начал.

Цитата:

---

Вы вместе с Саакашвили считаете, что доблестная грузинская армия разбила российскую?

---

э... а где Вы нашли у меня такое утверждение???

Цитата:

---

Сообщение от MBA

timsz, простите, я имел в виду поле боя в самом общем понимании этого слова. Если говорить конкретно, то Су-34 могли бы использоваться для нанесения высокоточных ударов по целям далеко за линией фронта.

Если иметь в виду поле боя как фронт - тут, согласен, Су-25 мало что заменит. Но в местах, где свои и чужие перемешались в буквальном смысле, ИМХО, применение вертолетов эффективнее, чем любого самолета. А производительность Ка-50 при отстреле отдельных танков, БМП или огневых точек была бы гораздо выше, чем Ми-24.

---

Согласен- Ка-50 наилутшая машина. Сам его люблю (ми-28 увы-- уступает ему). Но тут даже при наличии Ка-50 мало поможеш. У обоих мсторон Т-72А/АВ/Б, уобоих сторон БМП-1/2. Вы их даже на них н отличите, тем болеее учитывая отстутсвия много где ОЗ.
Су-34 тоже тут не помошник- сверху так же не отличить.Будь бы в РФ одни Т-80, БМП-3- тут все было бы поятно.
Так что Ваши выводы неверны. Ми-24 хоть и хлам, но пока не принят полностью Ка-50, использовать его рано (как и Ми-28). Да и тащить за ним всю структуру в 6 дневном конфликте, когда даже Су-24МП не применяли - наивно. Также и с Су-34. Сомневаюсь, что кто либо разрешил ему базироваться в Гудауте- зоне вероятного удара ГВВС. Машина не освоена и не воевала толком. +их всего 2. Какой экипаж их освоил полноценно?

Цитата:

---

Сообщение от Морячок

э... а где Вы нашли у меня такое утверждение???

---

А к чему слова, что наша армия разучилась воевать? Победа не очень убедительная?

Цитата:

---

Сообщение от timsz

А к чему слова, что наша армия разучилась воевать? Победа не очень убедительная?

---

Конечно, неубедительная. Потери л/с относительно того, что должно бы было быть против грузин - слишком высокие. Потеряно слишком много для такой заварухи самолётов. Слишком много разговоров про попавшую в засаду в Цхинвали колонну - стало быть, скорее всего правда.
В целом ощущение такое: молодцы, что победили, но победили в основном числом, а не умением.

Цитата:

---

Вертолетам туда было сложно добраться, так как надо было лететь через горы.

---

Простите, но это ерунда какая-то. Если посмотреть на карту региона и промерить расстояния и высоты - спокойно могли вертушки пройти. Как вариант - пройти без боевой нагрузки, которую доставили бы по земле части 58-й армии.

Цитата:

---

У обоих мсторон Т-72А/АВ/Б, уобоих сторон БМП-1/2. Вы их даже на них н отличите, тем болеее учитывая отстутсвия много где ОЗ.
Су-34 тоже тут не помошник- сверху так же не отличить.Будь бы в РФ одни Т-80, БМП-3- тут все было бы поятно.

---

Это всё следствие нашей технической отсталости. По-хорошему, каждую единицу "брони" надо оснащать ответчиками так же, как и ЛА.

Уважаемый Люпус, думается, Вам не следует рассуждать о том, в чём ни хрена не смыслите. Потери 70 человек против 4-5 тысяч - это числом? Особенно с учётом, что действовать приходится практически на своей территории и нет задачи смести всё к едрене фене вместе с аборигенами.
Поройтесь в сети, там проскакивало, что из 3-х потерянных сушек одну сбили свои по ошибке, а ещё одна столкнулась с деревом при выходе из атаки. В горах это очень даже может случиться и с очень опытным пилотом на самом лучшем в мире самолёте.
Храбро драпавшие грызунские войска - это тоже числом? Испугались, что трупами их завалят так, что не выберутся из-под кучи?
Откуда эти пораженческие настроения?
Не читайте всяких 3.14доров из "МК" и прочих изданий для поклонников различных переверсий, и не будут возникать такие идеи.
З.Ы.: сейчас вообще до хрена понавылазило всяких "експертов", которые с умным видом доказывают, что у нас всё плохо, вот придут пиндосы и всем раздадут. Присмотритесь, кто именно всё это городит и всё станет понятно.
З.З.Ы.: а про ответсчик на танке - это вообсче +1000! А мужики-то не знали!!!

[QUOTE=Lupus Sapiens;31537]Конечно, неубедительная. Потери л/с относительно того, что должно бы было быть против грузин - слишком высокие. Потеряно слишком много для такой заварухи самолётов. Слишком много разговоров про попавшую в засаду в Цхинвали колонну - стало быть, скорее всего правда.
В целом ощущение такое: молодцы, что победили, но победили в основном числом, а не умением.

Господин Разумный
Вы прямо начальник Генштаба!...В дискуссию не хотел вмешиватся, но читая умозаключения журналистов СМИ и некоторых участников форума
диву даешься...Все то мы знаем,везде то мы были...
Войска из Афгана вывели 20 лет назад и до сих пор некоторые страницы
боевых действий не доступны широкой публике.А здесь не успели отгреметь последние выстрелы как все по полочкам разложили и разбор полетов провели...
Привожу список погибших воинов РФ на 9 августа с.г. Помянем....Земля пухом.

Ёлки зелёные, начинается то же самое, что и в ветке про Чкалова. Жора, а вы, вероятно, больше меня смыслите в обсуждаемом вопросе? Не стоит обзывать попытку трезвого анализа ситуации пораженчеством. Это у вас, скорее, шапкозакидательские настроения.

Откуда у вас цифра в 4-5 тысяч убитых с грузинской стороны? Насколько она достоверна? Imho - враньё.

Если одну сушку сбили свои по ошибке, а другая столкнулась с деревом - так это вообще позор. Значит, ответчики не работают как надо, а лётчики плохо обучены атакам наземных целей. Хотя штурмовики по определению должны быть самыми влётанными сейчас - сколько в Чечне тренировались?

По поводу ответчиков на танках - ну, плохо, блин, что мужики-то не знали. Пора бы знать. Вот, к примеру, за бугром давно знают и на "Абрамсы" М1А2 ставят:

"В состав БИУС входит следующая аппаратура: специализированный встроенный компьютер FW2000, УКВ-радиостанция серии SINCGARS SIP; система определения местоположения, опознавания и передачи данных; навигационное оборудование, сопряженное с приемником AN/PSN-11 КРНС NAVSTAR, аппаратура опознавания «свой–чужой»."

Alexwolf, что конкретно вызвало у вас такую реакцию? 4 самолёта, из которых один Ту-22 - это, по-вашему, приемлемые потери? Сто человек убитыми (официально признанных 74 + 19, которых просто ещё не опознали) - это, по-вашему, приемлемые потери? То, что
на сто убитых всего 170 раненых - о чём говорит? О том, что бронежилетами не пользуются (что было видно по ТВ), да и касок нормальных в войсках нет.

Верно, после Афганистана 20 лет прошло, да ведь только в Чечне заново учились, как воевать - а толку чуть. Никаких претензий к собственно войскам и быть не может, но планирование операции и её обеспечение, как всегда, были хреновыми и непродуманными.