Я хочу уточнить: эту эскадрилью Ан-2 перебазировали в Кресты? В Шабанах её уже нет? Теперь десантура опять через весь город тащится, чтоб с Ан-2 прыгнуть?Цитата:
Сообщение от Pilot
Вид для печати
Я хочу уточнить: эту эскадрилью Ан-2 перебазировали в Кресты? В Шабанах её уже нет? Теперь десантура опять через весь город тащится, чтоб с Ан-2 прыгнуть?Цитата:
Сообщение от Pilot
Какие-то перелетели, на площадке стояли без двигателей и без ресурса, но это весна и грунт еще не подсох, может потом будут летать как обычно
И как эта цифра получена?Цитата:
Сообщение от Полешук
По-моему, старая структура основывается на структуре послевоенного времени. Можно я не буду перечислять все "другое оружие"?Цитата:
Сообщение от Полешук
Притом туда надо добавить не только новые типы самолетов, а новые системы борьбы с самолетами, новое вооружение самолетов, новые системы управления войсками, новое сухопутное и морское оружие. Война поменялась. Она стала скоротечной, высокоточной, маневренной и дорогой. Числом уже не возьмешь, надо умением.
1. Вы бы, ради приличия, сначала свою привели...Цитата:
Сообщение от timsz
2. Хм. послевоенное время довольно продолжительно. И чем плоха была их структура?.
3. Сделайте ,все-таки, одолжение.
4. Еще туда надо добавить и межгалактические звездные крейсеры на запасной орбите в районе Урана, ждущие только приказа.:cool:
По поводу своей цифры я уже говорил.Цитата:
Сообщение от Полешук
Тем, что рассчитана на применение огромного количества относительно дешевых самолетов с посредственными (относительно сегодняшнего времени) характеристиками.Цитата:
Сообщение от Полешук
Ну начнем-с....Цитата:
Сообщение от Полешук
Буква А:
А-10
А-50
Абрамс
A/F-18
AGM-все подряд
Ан-124
Апач
Атомные авианосцы
Атомные подводные лодки
наверное, что-то забыл.
То есть, Вы настаиваете на том, что разрабатывая структуру ВВС можно не принимать во внимание то, для уничтожения чего ВВС предназначены, и то, что создано для борьбы с ВВС.Цитата:
Сообщение от Полешук
Это что, стеб что ли???Цитата:
Сообщение от timsz
Это новое вооружение, которое появилось со времени создания старой структуры ВВС, с послевоенного времени.
Вы зачем-то очень просили его перечислить.
Так вы что, со времен ВОВ "копаете":confused:Цитата:
Сообщение от timsz
Ну если уж на то пошло, то с тех пор структура ВВС неоднократно менялась. В том числе на оперативном уровне был отказ от авиакоропусов как промежуточного звена между дивизией и воздушной армией, на стратегическом было подчинение округам (вместо ВА были ВВС округов), было уничтожение и воссоздание ША, создание и уничтожение ИБА. Были и переходы с двух на трех и наоборот эскадрильные полки. Объединили ВВС и ПВО создав вместо Ва армии ВВС и ПВО.
Да и структуру по "оптимизации" принципиально новой не назовешь. Базы I разряда - читай теже дивизии, только состоящие непосредственно из эскадрилий, а не из полков и отдельных эскадрилий, как дивизии. Базы II разряда так и остались полками двухэскадрильного состава. Оставшиеся от некоторых полков отдельные эскадрильи поименовали базами III разряда. Армии ВВС и ПВО переименовали в командования ВВС и ПВО.
Так что не надо.
Как и предыдущие реформирования современная "оптимизация" для внешнего формального оформления реального сокращения авиации. Без всяких оптимизаций схожее сокращение полков планировали провести еще 3-4 года назад. Но что-то этому помешало. А тут как раз келейная "оптимизация" подвернулась. Кстати, могли и какие слушания предварительно провести. Так нет.
Хотя.
Тем кто при власти, конечно, виднее. Счас главное накачать ликвидностью различные финасовые структуры, дабы те немножко на биржах поигрались, "пузырьки" разные понадували. Один фиг промышленность в целом и ОПК в частности такие ресурсы уже не освоят в производственном плане, ибо некому, не на чем да и не зачем. Впереди очередная "оптимизаци" под очередное "новое оружие" - Мистрали, Рафали, Астеры и Леклерки. Нефть опять дорожает, фондовый рынок растет, евриков под это дело хватит. И никакой головной боли по развитию отечественной промышленности (включая ОПК) и науки. Благодать. Заодно в плане борьбы с коррупцией меньше возможностей для "распила" останется.
Извиняюсь за много букав, но накипело немного.
С времени образования старой структуры.Цитата:
Сообщение от Полешук
Так это все на уровне подчинения менялось. На уровне полков изменения были относительно небольшими. Или я не прав?Цитата:
Сообщение от Полешук
На самом деле самое принципиальное отличие сегодняшних ВВС России от ВВС СССР в том, что сейчас это не ВВС страны, чьей задачей является победа коммунизма в мировом масштабе. Вряд ли в обозримом будущем планируется окупационная кампания даже сопоставимая с войной в Афганистане. Вообще в такой ситуации сокращение выглядит вполне логичным.Цитата:
Сообщение от Полешук
Конечно, я был бы рад, если бы у нас было 10000 самых современных самолетов, разбросанных по всей стране (и за рубежом) в полной боевой готовности. Но на это у нас нет ни средств, ни времени. Пока столько самолетов будет производиться, они уже устареют.
Но нужно ли столько? Надо ли, например, иметь 10 полков Су-34, разбросанных по стране, или достаточно одного, который сможет быстро реагировать и наносить удары в любой точке?
И главный вопрос - кто за всю эту армаду будет платить. Вы готовы отдавать в год несколько десятков тысяч рублей? Я - нет.
Справедливости ради, надо отметить, что накачивали именно ликвидностью, а не финансовыми средствами. То есть, никто денег просто так на безвозвратной основе банкам не давал. А пустили ли они их на биржу - это вопрос их ума (или, скорее, глупости). А вот МиГ, например, получил деньги в уставный капитал, то есть насовсем.Цитата:
Сообщение от Полешук
Да про победу коммунизма во всем мире еще при Хрущеве забыли. Армию готовили максимум до Гиблартара.Цитата:
Сообщение от timsz
Ну вы максималист. Даже "оптимизаторы" 6 баз с Су-24М/34 планировали оставить, а план закупок до этого озвучивался не менее 300 (эти самые 10 полков).Цитата:
Сообщение от timsz
Один полк сможет быстро реагировать и наносить удары в любой точке, если он будет оснащен межзвездными крейсерами с той самой запасной орбиты в районе Урана, только надо будет их ближе к Земле переместить. Во.
(вы ж на карту России посмотрити, млин).
Если нет - то заплатите китаской или еще какой армии за их армаду.Цитата:
Сообщение от timsz
Некоторые тоже получили и освоили:Цитата:
Сообщение от timsz
Это тоже новое оружие. Причем у России пока в основном израильского производства. Но возможно скоро и европейцы подключаться.Цитата:
07.04.2010, 14:37:47 Версия для печати | PDA/КПК
http://img.lenta.ru/news/2010/04/07/uav/picture.jpg
Модель БПЛА "Аист". Фото с сайта missiles.ru
Нелетающие беспилотники обошлись России в пять миллиардов рублей
Министерство обороны России потратило на разработку и испытание беспилотных летательных аппаратов пять миллиардов рублей, не добившись никакого результата. Об этом, как сообщает РИА Новости, заявил заместитель министра обороны России Владимир Поповкин. "У кого что было в стране, мы все собрали, разработав программу испытаний. Эту программу испытаний не выдержал ни один беспилотник", - отметил он.
В ноябре 2009 года главнокомандующий ВВС России Александр Зелин заявил, что в ближайшее время не планируется принимать на вооружение российские беспилотники. По его словам, российские БПЛА пока не удовлетворяют требованиям ВВС ни по скорости, ни по высотности, ни по автономности полета, ни по разрешающей способности следящей аппаратуры.
По этой причине Россия вынуждена закупать беспилотники за рубежом. В частности, в июне 2009 года Россия купила у Израиля 12 беспилотников на сумму в 53 миллиона долларов. Позже начались переговоры по покупке еще одной партии БПЛА на сто миллионов долларов.
Сегодня российские военные мало используют беспилотники, а те, что все же стоят на вооружении - "Рейс", "Стриж", "Рейс-Д", "Строй" и "Строй-П" - уже значительно устарели. Единственным БПЛА, соответствующим современным стандартам, является комплекс "Типчак". При этом в России ведется разработка сразу нескольких беспилотников, включая "Дозор-600" компании "Транзас", "Дань-Барук" КБ "Сокол" и "Скат" компании "МиГ".
http://lenta.ru/news/2010/04/07/uav/
В принципе в этом ничего зазорного и нет, за исключением того, что СССР был когда-то лидером беспилотной авиации, а израильские беспилотники - не самых новых моделей...
По сравнению с ВВС СССР (даже без ПВО с их авиацией) сокращение действительно выглядит уместным. Но по сравнению с тем что было на конец 2008 - вы уж извиняйте, сокращать там было нечего... Да и "оптимизировать"...Цитата:
Сообщение от timsz
Это не так важно. Важно, что это была наступательная армия.Цитата:
Сообщение от Полешук
Если понадобится вдруг ни с того, ни с сего через час нанести удар, то да. Но такие задачи не ставятся. А за сколько в реальности могут быть сброшены бомбы с Су-34 (с учетом любимых всеми туалета и микроволновки) - это интересно.Цитата:
Сообщение от Полешук
Крылатая фраза, конечно, замечательная, но не надо возводить ее в догму. Каждое государство имеет ограниченные ресурсы, которые можно потратить на военные нужды. Превышение этих ресурсов приводит к развалу и перестройкам. Как и в случае с "Халва! Халва!" угроза кормить чужую армию не увеличит ВВП.Цитата:
Сообщение от Полешук
Чтобы не кормить китайскую армию, я кормлю РВСН.
Наши тоже есть, даже использовались в боевых действиях. Даже, похоже, один был нашими же и сбит. Фиговые они только.Цитата:
Сообщение от Полешук
А мысль купить иностранные беспилотники и посмотреть, какой же беспилотник нам нужен, до того, как давать задание производителям, мне кажется неожиданно для наших военных грамотной и умной.
Это предложение поныть о том, как раньше было хорошо и как сейчас все плохо? Без меня, пожалуйста.Цитата:
Сообщение от Полешук
Цитата:
Сообщение от Полешук
По-прежнему нужна цифра сколько надо. А ее по-прежнему нет.
И справедливости ради надо отметить, что в 2009 году впервые за много лет были заключены контракты на покупку самолетов.
значит ли это что Вы платить не желаете, но готовы потерпеть, если будут трясти карманы у других? :biggrin:Цитата:
Сообщение от Полешук
это когда и в какой БЛА мы были лидерами, а когда и почему это лидерство потеряли?Цитата:
Сообщение от Полешук
1956 (начало ОКР) - 1964-1972 (производство) гг., ОКБ-156, отдел "К", изделия "121" и "123". Когда и почему потеряли лидерство - причины неспецифические, общие: отставание по элементной базе, развитие космических средств фото/радиоразведки и тем более доставки вооружения.Цитата:
Сообщение от Redav
И почему отказались от "изделия 121" считавшийся оперативно-стратегическим беспилотным самолетом-снарядом именуемый ныне как крылатая ракета? :cool:Цитата:
Сообщение от Carrey
Ноу-хау "изделия 123" в чем, том что беспилотник одноразового действия7
При проектировании Ту-123 предполагалось многократное использование лишь его НЧ. Однако в практической эксплуатации для каждого полета целиком готовился новый самолет.
http://sergib.agava.ru/russia/tupolev/123/123_1.htm
или ноу-хау в том что советские БПЛА самые большие в мире?
http://sergib.agava.ru/russia/tupole...es/tu123-5.jpg
По тем временам вероятно он нам был нужен, но теперь то элементная база не вопрос, а БЛА нетути... Зато сколько крику от разработчиков: "дай денюжку, дай". Доходит дело до результата: "ну не шмогла, не шмогла, дай еще денюжку". :cool:
Уважаемый RedavЦитата:
Сообщение от Redav
Не стоит путать БПЛА стратегического назначения с БПЛА батальоно-ротного армейского (или полицейского антитеррористического) назначения. Насчет " ну не шмогла,дай еще денюжку" то сие не новость.
В былые времена не то,что КБ НКВД,а кружок ЮТ пионеров и школьников
выдал бы на гора полторы сотни разных моделей-выбирай не хочу.Сейчас времена другие- привыкли к демократии и потребительскому меркантилизму
Кто сказал "отказались"? Стоял на вооружении до полного израсходования ресурса, далее служил в качестве целей.
Что Вас более интересует - "ноу-хау" или "лидерство в БЛА"? Впрочем, было и то, и другое. 123 - уникальная машина. Книжку дать с подробностями или сами найдёте?
- как Вы сами должны понимать, это очень сильный и развёрнутый аргумент. Тщательнее надо:Цитата:
в практической эксплуатации для каждого полета целиком готовился новый самолет.
По тем временам "123" дал неоценимые данные разведки, впоследствии очень пригодившиеся в качестве полётных заданий для оперативно-тактических ракет, не говоря о прочем.Цитата:
После этого [ приземления ] самолёт не использовался, хотя некоторые исправные исправные агрегаты НПК [ носовой приборный контейнер ] можно было применять в качестве запчастей. Для очередного полёта готовилась новая машина.
Про нынешнюю импотенцию, мы уже, кажется, в другой ветке подробно обсудили. Хотя, думаю, тут дело не в отсутствии мозгов, а в отсутствии сопутствующих нормальному ходу ОКР условий.
Уважаемый alexvolfЦитата:
Сообщение от alexvolf
Вы правильно НЕ подметили, что указанные комплексы помянуты НЕ мной, а Carrey, так легче перевести стрелки на меня.
В указанные времена товарищ Туполев получил образец и славно его скопировал и назвали сие изделие Ту-4, потому как "дорога ложка к обеду".
Надеюсь не будем рыться в грязном белье за что сел перед войной славный конструктор...
Сейчас же когда пытаются купить технологии и делать технику на законных основаниях, то это почему-то воспринимается как конец света... Может действительно пора преподавание истории в школах и ВУЗах взять в ежовые руковицы... :cool:
Кружок ЮТ отдыхает, потому как там проблем с созданием выше крыше и сделать надо не абы что и абы как, а то что требуют...
Ага, Ми-8 тоже работают до полного израсходывания ресурса, а потом новые покупают, а с этими изделиями такого не произошло...Цитата:
Сообщение от Carrey
Все, только желательно сразу сравнивать с зарубежной техникой. дабы мог удивиться: "Как и за бугром такая же фича была?"Цитата:
Сообщение от Carrey
а поподробней можно?Цитата:
Сообщение от Carrey
Хотя... некоторые... можно было...Цитата:
Сообщение от Carrey
Только Для очередного полёта готовилась новая машина. и ни слова о том, что разрешено ли было использовать обломки старой и зачем они были нужны если новая в полном комплекте :biggrin:
Самоустраняюсь от беспредметного спора. Успехов в изысканиях истины!
Уважаемый RedavЦитата:
Сообщение от Redav
Вполне согласен с Вами по вопросу Туполева и перевода стрелок.Но..
Принятое решение тов.Сталина о копировании Ту-4 позволило: 1)перестроит практически всю довоенную промышленность на новые рельсы(а не только МАП).Для этого в стране имелся задел.Как известно Сталин,после победы над Германией отказался от выплат репараций золотом,чем немало удивил американцев,а взял германские репарации в
натуральном исчислении (к примеру согласно данным ГТУ различного заводского оборудования 2885 един.и т.д.) 2) при этом следует учитывать,что в стране была плановая,а не рыночная экономика (две громадные разницы).3) существовала жесткая
ответственность руководителя (вплоть до уголовной) и производственная дисциплина рабочих которые всю войну напряженно совершенствовали свое мастерство.
И последнее - любая западная технология без соответствующего оборудования,материалов,ст аночного парка равна пшику.Ноу-хау сегоднящнего дня, Вам, боюсь, никто не продаст на государственном уровне без коррупционной составляющей .Следовательно вы должны будете пользоватся достижением технологии вчерашнего дня и идти с отставанием...
В целом согласен.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Так наши не покупают, то что не продается. ИМХО нам надо не вчерашнее и не ноу-хау, а сегодняшнее... современное. С оборудованием с технологиями, на взаимозаменямемых материалах.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Покупают,... как на прилавке,так и под прилавком.Как там народ говорит-"Не мытьем,так катаньем".Один скандал по поводу американских систем ANVIS чего стоит.И новье и старье за новье.Впрочем это только нам на пользу.Возмужаем и окрепнем в рыночной борьбе.Цитата:
Сообщение от Redav
Как я понимаю, то процесс использования Ту-123 возлагался целиком на интересы государства. И, если в СССР считали, что это стоит того, то нет смысла сейчас, спустя почти полвека, обсуждать его техническое (если оно было) несовершенство, все приходит со временемЦитата:
Сообщение от Redav
А должны быть самыми маленькими в мире? А их ветром не сдует?Цитата:
или ноу-хау в том что советские БПЛА самые большие в мире?
А Вы полагаете, что создать новую технику можно бесплатно? И еще позволю себе предложить Вам не ерничать. а говорить нормальным языком (это к "шмогла-не шмогла"). И еще, насчет "шмогла-не шмогла". Не кажется ли Вам, что история с "Булавой" гораздо более подходит к Вашей "шмогла-не шмогла"? Официально (только сегодня слышал очередное упоминанаие о ней) из 11 пусков 7 признаны неудачными, но, тем не менее с ней продолжают мудохаться. Думаю, даже в СССР от этой затеи уже отказались бы.Цитата:
По тем временам вероятно он нам был нужен, но теперь то элементная база не вопрос, а БЛА нетути... Зато сколько крику от разработчиков: "дай денюжку, дай". Доходит дело до результата: "ну не шмогла, не шмогла, дай еще денюжку". :cool:
Разделяю Ваше понимание и согласен. Только разговор начался с другого и о другом...Цитата:
Сообщение от FLOGGER
Для каких задач?Цитата:
Сообщение от FLOGGER
Разве :eek: и где такое мной заявлялось?Цитата:
Сообщение от FLOGGER
Вот поэтому по БЛА технологии планируют закупить за рубежом, но технологии по производству аналога "Булавы" нам ни кто не продаст. Надо самим делать.Цитата:
Сообщение от FLOGGER
За СССР не надо думать, там надо в истории "рыться" и узнавать чего и как делали. "Мудохались" еще ого-го как...
Это ответ на Вашу реплику о Ту-123.Цитата:
Сообщение от Redav
Это ответ на Вашу иронию о самых больших в мире БЛА в СССР.Цитата:
Для каких задач?
Ну это же Ваши слова, что деньги потратили, а толку нет. Или я в чем-то ошибся?Цитата:
Разве :eek: и где такое мной заявлялось?
Ну, естественно. Похоронив то, что уже существовало, теперь самое время сделать вид, что у нас это создать уже невозможно. Конечно, гораздо проще, а, главное, наваристее, шастать заграницу и распулять там бабло, не забывая про свой карман, чем восстанавливать здесь, что уже было создано нашими родителями. За это, в конце концов, можно и ответить. А так, если что не так пойдет, можно и на евреев свалить: продали, дескать, козлы, не то.Цитата:
Вот поэтому по БЛА технологии планируют закупить за рубежом,
Так и делали! Задолго до "лихих" 2000-ых.Цитата:
но технологии по производству аналога "Булавы" нам ни кто не продаст. Надо самим делать.
А я и не думаю за СССР. Там и так было, кому думать. Чай, не дураки сидели и в МО, и в МОПе, и в МСМе, и в Совмине и т. д. А, что касается "мудохались", то, да, мудохались! Но через 12 лет после Войны запустили спутник, через 16 лет-Гагарина!!! А за 25 лет "перестройки" и прочих "реформ" просрано, по-моему, вообще все. Живем, торгуя, как проститутка, своим телом (т.е., недрами).Цитата:
За СССР не надо думать, там надо в истории "рыться" и узнавать чего и как делали. "Мудохались" еще ого-го как...
"Все было украдено до нас". Основы системы сгнили гораздо раньше, чем началась перестройка. Так же как торговля недрами.Цитата:
Сообщение от FLOGGER
Считаете лучше вырывать реплики из разговора и когда речь идет про "круглое", то начать говорить про "квадратное"?Цитата:
Сообщение от FLOGGER
И какое отношение это имеет в Вашему заявлению-вопросу о создании бесплатной техники?Цитата:
Сообщение от FLOGGER
Уау... Как ловко картишки передергиваются :biggrin:Цитата:
Сообщение от FLOGGER
Значит выбираем славный путь регулярного отваливания бабла, смотрим как нам демонстрируется бурная деятельность, на сроки забиваем и пыхтим от удовольствия...
Конечно наваристее сгонять за границу, закупить опытные образцы, испытать их в своих условиях, пригласить иностранных фирмачей и притащив за шкварник своих ваятелей БЛА усадить их за стол переговоров. После чего подписать контракт о создании СП, покупке оборудования, технологий... и не мешало бы нежно на ушко прошептать своим хениям: "Не научитесь у людей как надо делать и не сделаете, то что нам надо то по статье за изнасилование крупного рогатого скота в извращенной форме поедите в бессрочную командировку на "Белый лебедь" с конфискацией всего имущества всей вашей родни." :cool:
А через 46 лет меченый профукал Державу и не оказалось буйных-малых готовых воспротивиться этому. Зато теперь когда отдали долги, отодвинули от кормушки тварей и стали заниматься делом, то начинается вой про "все не так и все не эдак"...Цитата:
Сообщение от FLOGGER
ИМХО Нет конечно идилии, но и нет той безысходности во времена когда у нас была страна миллионеров... на которые нихрена не купишь.
Значит будем "мудохаться" с "Булавой" и доводить ее до ума и главные-генеральные уже имеют пример, что если не справился, не сделал, то освободи креслице со всеми вытекающими...