Зачем современной России авианосец ?

[timsz]

И с чего же начинать позвольте Вас спросить?

Если бы я знал, то не спрашивал бы. Но, я понимаю, те, кто говорят, что начинают не с того, знают, с чего надо начинать. Вот и спрашиваю.

1) С перевооружения Мистраля- комплексом КР Гранит, средствами ПВО, скорострельной артиллерией,бортовыми РЭС.Боюсь от всего этого по закону Архимеда будущая ватерлиния "плавающей дачи" не позволит открыть "задний борт"... Придется заварить его наглухо...

Не понял. Это все зачем?

2) Какие корабли лично Вы видите в составе АУГ? Из чего "рассчитать оптимальный порядок формирования"?

Лично я ничего не вижу, так как совершенно не разбираюсь.

Как рассчитать? Из общих соображений надо:
1. Понять, что в АУГ будет входить.
2. Понять, что уже можно использовать из того, что есть.
3. Оценить возможности нашей промышленности, финансовые возможности страны, и из этого рассчитать последовательность изготовления, чтобы было быстрее и дешевле.

[timsz]

Но, в любом случае - "Мистралю" в составе полноценной АУГ "делать нечего" - его максимальная скорость 18 узлов слишком мала, чтобы оперировать в составе АУГ в боевых условиях (порядка 25-30 узлов).

Возможно. Но, мне кажется, тут все зациклились на авианосной составляющей Мистраля. А важна больше десантная. Мистраль (или другой подобный вертолетоносец) нужен для замены или дополнения БДК. По скорости подходит.

[Морячок]

мне кажется, тут все зациклились на авианосной составляющей Мистраля. А важна больше десантная. Мистраль (или другой подобный вертолетоносец) нужен для замены или дополнения БДК.

я заранее прошу прощения у модераторов за дальнейший оффтопик - просто, хочется аргументировать своё мнение относительно "Мистраля", хотя это и выходит за рамки темы.
Так вот. Разумеется, "авианосную составляющую", как выразился коллега Timsz в "Мистрале" никто и не усматривает - пожалуй, кроме адмирала Высоцкого и его коллег в МО. В написанном выше - все мы тщательно пытались оное разглядеть - не получилось, как видите.
Теперь о применимости к качестве десантного корабля.
Я бы не стал сопоставлять "Мистраль" (и его "одноклассников") с советскими БДК. В советской военной доктрине десантным операциям с моря предусматривались сугубо вспомогательные функции - типа фланговой поддержки наступающим войскам тактическими десантами. Соответственно, силы, для этого предназначавшиеся - были весьма ограниченными, как в части личного состава, так и по средствам доставки и высадки. Десантные операции предусматривалось проводить в зоне, доступной для авиационной поддержки ВВС - т.е. наличие АУГ для "советского" десанта было ненужным.
"Мистраль" - качественно иной корабль, предназначенный для десантных операций вдали от территорий, с которых может быть оказана авиационная поддержка. Т.е., он может оперировать либо в составе соединения, в составе которого имеется авианосец, либо самостоятельно, при условии отсутствия противодействия - как на переходе, так и в месте высадки. К чему приводит отсутствие надлежащей поддержки с воздуха - наглядно продемонстрировал Фолклендский конфликт. Согласны?
А теперь "поместим" "Мистрали" в современный российский флот. Можете ли Вы сказать - где они смогут высаживать десант БЕЗ сопротивления?
А действовать при поддержке АУГ (которых у нас вовсе нет!) им тоже затруднительно, со своими 18-ю узлами скорости...
Вот так и получается - корабли непонятно для чего, по крайней мере, в российском флоте...

[timsz]

Спорить сложно, поэтому и не буду.

Но пара замечаний вставлю.

Советской доктрины уже нет, есть новая доктрина. Поэтому интересно было бы узнать, какая сейчас роль отводится десантам. Но в любом случае корабль типа Мистраль дает новые возможности как для десантирования, так и для поддержки десанта.

Также не стоит помещать Мистраль в современный российский флот. К моменту когда их будет четыре, состав флота тоже может измениться.

[Полешук]

Спорить сложно, поэтому и не буду.

Но пара замечаний вставлю.

Советской доктрины уже нет, есть новая доктрина. Поэтому интересно было бы узнать, какая сейчас роль отводится десантам. Но в любом случае корабль типа Мистраль дает новые возможности как для десантирования, так и для поддержки десанта.

Также не стоит помещать Мистраль в современный российский флот. К моменту когда их будет четыре, состав флота тоже может измениться.

причем, судя по темпам выбытия и постройки - существенно...

[ZIGZAG]

Да. Ка-27 и производные.
Если конечно флотоводцы не захотят импортных вертолетов закупить.

По косвенным признакам у нас закажут аналог европейского NH-90, в инете есть один рисунок и фото модели-носит индекс МИ-383,но это лет через 10.

[Nazar]

По косвенным признакам у нас закажут аналог европейского NH-90, в инете есть один рисунок и фото модели-носит индекс МИ-383,но это лет через 10.

Вы ничего не путаете? То что Вы назвали Ми-383, насколько мне известно, является военной модификацией Ми-38 с двигателем ТВ7-117В, которую действительно собираются строить. Но вот с чего Вы взяли, что это чей-то аналог и каким образом этот достаточно большой вертолет, будет относиться к Мистралю?

[ZIGZAG]

[ZIGZAG]

Вы ничего не путаете? То что Вы назвали Ми-383, насколько мне известно, является военной модификацией Ми-38 с двигателем ТВ7-117В, которую действительно собираются строить. Но вот с чего Вы взяли, что это чей-то аналог и каким образом этот достаточно большой вертолет, будет относиться к Мистралю?

Нет не путаю,(тема МИ-38 вообще по моему висит,по крайней мере в представленной стратегии развития он вообще не упомянут)МИ-383 совершенно другой вертолет-это видно сразу у них разные размеры другая несущая система,фюзеляж имеет характерные боковые изломы по типу NH-90(по габаритам он явно чуть меньше существующего МИ-8)у меня есть рисунок и фотка модельки,но как запостить я пока не знаю,как разберусь то обязательно кину на суд общественности.;)

[Nazar]

Нет не путаю,(тема МИ-38 вообще по моему висит,по крайней мере в представленной стратегии развития он вообще не упомянут)МИ-383 совершенно другой вертолет-это видно сразу у них разные размеры другая несущая система,фюзеляж имеет характерные боковые изломы по типу NH-90(по габаритам он явно чуть меньше существующего МИ-8)у меня есть рисунок и фотка модельки,но как запостить я пока не знаю,как разберусь то обязательно кину на суд общественности.;)

Интересно, а вот в озвученной не так давно вертолетостроительной "Стратегии-2020" ясно сказано

Военный сегмент (см. схему) будет включать модернизированный тяжелый транспортный Ми-26М, транспортно-десантный Ми-383 (развитие линии Ми-38), скоростной средний многоцелевой Ка-65 и так называемый перспективный «ударный вертолетный комплекс». Работы по специальному легкому пилотируемому вертолету для военных заказчиков не предусмотрены, и, согласно представленному на конференции плану, «легкую» нишу займут только беспилотные летательные аппараты

Да и Евгений Матвеев (преподаватель Академии им. Н.Е. Жуковского , эксперт "Aviation EXplorer" по вертолётной тематике ), так-же говорит что Ми-383 - военное развитие вертолета Ми-38, а Ми-382 - соответственно гражданское.

Наверное ошибаются они.

[ZIGZAG]

Интересно, а вот в озвученной не так давно вертолетостроительной "Стратегии-2020" ясно сказано


Да и Евгений Матвеев (преподаватель Академии им. Н.Е. Жуковского , эксперт "Aviation EXplorer" по вертолётной тематике ), так-же говорит что Ми-383 - военное развитие вертолета Ми-38, а Ми-382 - соответственно гражданское.

Наверное ошибаются они.

Да,я как раз про нее и говорю("Стратегии-2020"),только вот слова(даже столь уважаемого человека) это одно, а модель вертолета другое:если судить по ней(по модели),то это совсем разные машины работающие в разных весовых категориях.К тому же ниша МИ-38 не очевидна!,он конкурирует с"восмерками"!,а такого не допустит не один нормальный бизнесмэн,вот если их разведут по массе,то тогда понятно,но ИМХО этого пока делать не станут,вложат деньги в модернизацию итак не плохо продающегося МИ-8.
Незнаю...может и ошибаются,но маркетинг ни кто не отменял;)

[Nazar]

Да,я как раз про нее и говорю("Стратегии-2020"),только вот слова(даже столь уважаемого человека) это одно, а модель вертолета другое:если судить по ней(по модели),то это совсем разные машины работающие в разных весовых категориях.К тому же ниша МИ-38 не очевидна!,он конкурирует с"восмерками"!,а такого не допустит не один нормальный бизнесмэн,вот если их разведут по массе,то тогда понятно,но ИМХО этого пока делать не станут,вложат деньги в модернизацию итак не плохо продающегося МИ-8.
Незнаю...может и ошибаются,но маркетинг ни кто не отменял;)

Да они в одной весовой категории ( по меркам вертолетов ), но у Ми-38 максимальная взлетная, почти на 4 тонны больше, на пару тонн больше грузоподъемность, незначительно, но все-же...
Да и менять уже восьмерки пора, сколько лет летать то можно, пусть и постоянно модернизируясь.

[ZIGZAG]

Да они в одной весовой категории ( по меркам вертолетов ), но у Ми-38 максимальная взлетная, почти на 4 тонны больше, на пару тонн больше грузоподъемность, незначительно, но все-же...
Да и менять уже восьмерки пора, сколько лет летать то можно, пусть и постоянно модернизируясь.

Nazar,как мне видится замена МИ-8 будет,но позже, острой необходимости пока нет.К тому же МИ-383 в военном сегменте как раз очень удачно заменит его.
А для МИ-38 нужен новый двигатель другого класса чем твз-117(вроде ведутся работы),расширение и удлинение фюзеляжа,замена шасси на убирающиеся,но это все мои фантазии;)))

[Морячок]

Мне лично ведется применение УДВКД таким же каким его применяют янки:

Уважаемый Zigzag,
такая аргументация в русском фольклоре называется "ставить телегу впереди лошади": сначала купить корабль, а потом пытаться понять - зачем? (разумеется, эта претензия не к Вам лично, а к тем, кто такое решение принял - надеюсь, Вы в в их число не входите ).
В странах с нормальным военным руководством принято поступать наоборот: сначала определяются реальные задачи, стоящие перед вооруженными силами (в т.ч. и перед флотом), после чего закупаются необходимые виды вооружений.
Применительно к Российской Федерации - учитывая Военную доктрину РФ - перед флотом стоит задача морских границ РФ от нападения со стороны НАТО. Иными словами - в задачи флота входит, в первую очередь, прикрытие районов развертывания ПЛАРБ и оборона побережья страны от десантов противника. Согласитесь, что для решения этих, реальных, задач "Мистраль" абсолютно негоден.

мини Авианосец(при наличии СВВП)

Шутку оценил, спасибо!

[ZIGZAG]

Уважаемый Zigzag,
такая аргументация в русском фольклоре называется "ставить телегу впереди лошади": сначала купить корабль, а потом пытаться понять - зачем? (разумеется, эта претензия не к Вам лично, а к тем, кто такое решение принял - надеюсь, Вы в в их число не входите ).
В странах с нормальным военным руководством принято поступать наоборот: сначала определяются реальные задачи, стоящие перед вооруженными силами (в т.ч. и перед флотом), после чего закупаются необходимые виды вооружений.
Применительно к Российской Федерации - учитывая Военную доктрину РФ - перед флотом стоит задача морских границ РФ от нападения со стороны НАТО. Иными словами - в задачи флота входит, в первую очередь, прикрытие районов развертывания ПЛАРБ и оборона побережья страны от десантов противника. Согласитесь, что для решения этих, реальных, задач "Мистраль" абсолютно негоден.

Шутку оценил, спасибо!

Уважаемый Морячок!к моему великому сожалению я не вхожу в число "принимающих решения",но был бы на месте ответственных руководителей поступил так же бы!
А теперь серьёзно вы не поверите,но я прочел "Основы политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2010 года"(!!!)так вот, надеюсь мой пост положит конец мифу о якобы неготовности правовой базы РФ для кораблей типа "Мистраль(!!!)
В России адекватное военно-политическое руководство,и уже давно приняты необходимые документы(!!!)Просто многие не хотят это видеть(!!!)
http://www.rg.ru/2010/02/10/doktrina-dok.html
http://www.scrf.gov.ru/documents/34.html
http://flot.com/nowadays/concept/osn_napr.htm
Надеюсь это вы будите читать более внимательно,чем собственно мои посты.С уважением

[timsz]

Применительно к Российской Федерации - учитывая Военную доктрину РФ - перед флотом стоит задача морских границ РФ от нападения со стороны НАТО.

Ну это далеко не единственная задача ) И вообще для НАТО предназначено совсем другое оружие.

[timsz]

причем, судя по темпам выбытия и постройки - существенно...

Поэтому идея просто их купить не выглядит совсем глупой.

[Полешук]

Поэтому идея просто их купить не выглядит совсем глупой.

С таким подходом и последующая покупка второго корпуса Ш.де Голя (без БИУС ) с комплектом Рафалей-М и БЛА не будет выглядеть совсем глупой. Да и новые ихние фрегаты тоже хороши... А уж компактные Барракуды и Скорпены - просто идеал для ВМФ.

[timsz]

С таким подходом и последующая покупка второго корпуса Ш.де Голя (без БИУС ) с комплектом Рафалей-М и БЛА не будет выглядеть совсем глупой. Да и новые ихние фрегаты тоже хороши... А уж компактные Барракуды и Скорпены - просто идеал для ВМФ.

Конечно. Но "не глупый" не означает "правильный". Это означает, что достойно взвешенного здравого обсуждения, расчетов, оценки и т.д.

[alexvolf]

надеюсь мой пост положит конец мифу о якобы неготовности правовой базы РФ для кораблей типа "Мистраль(!!!)

Уважаемый ZIGZAG
Правовую базу с успехом можно подвести под все,что угодно...

Не вдаваясь в политику 90-х,можно констатировать,что РФ за годы
адекватного правительства Б.Н.Ельцина потеряла собственную школу
кораблестроения и теперь вынуждена наверстывать упущенные возможности.Нам лишь остается гадать,что послужило толчком для приобретения французского Мистраля.Возможно последние войсковые учения проведенные в присутствии Президента РФ Медведева на Балтике
или что-то иное...
Однако,многие участники форума,участвующие в дискуссии по теме данной ветки склоны считать,что Мистраль -далеко не то СУДНО (термин корабль в данном случае не подходит) которое
в данный момент нужно российскому флоту.Даже купив готовый корпус
придется "перекраивать" его заново или использовать как "эталон-образец" для дальнейшей постройки следующих экземпляров на отечественных верфях(китайский опыт).Так или иначе возни будет много. А каков будет результат ???