Зачем современной России авианосец ?

[Морячок]

И охота же была вам 23-го в форуме дискутировать... Кстати - с праздником всех спорщиков!
Если же "по теме" - то скажу следующее.
1. Надеяться на ЧСЗ я бы не стал - хотя бы потому, что пока на нём будет строиться гипотетический авианосец, на Украине пройдут следующие выборы и к власти придет "баба с калачом на голове". И построенный авианосец "уплывёт" по стопам "Варяга" - в лучшем случае.
Есть еще множество причин возражать "против" - политические риски этого варианта неприемлемо высоки, а отдача - неочевидна.
2. Разработка нового проекта "с нуля" не представляется столь уж необходимой - сохранился проект 1143.7, в "коробке" которого можно было бы разместить современные электронику и вспомогательные механизмы. В сущности, американские "Нимитцы" представляют из себя "коробку" проекта середины 70-х годов, но в каждом новопостроенном обновлялась "начинка". Только последний из них строится по радикально переработанному проекту - "Буш", если не путаю. Но и то, эта "переработка" на боевые качества никак не влияет - изменения относятся к строительной механике корабля.
Однако - строить такой корабль НЕГДЕ. См. п.1
3. Та попытка "подмены" понятий, что происходит сегодня - "вместо авианосцев будут вертолетоносцы!" - представляется более чем спорной, что и вызывает негативную реакцию у людей, адекватно воспринимающих действительность.
Реально стоящие перед флотом задачи - прикрытие районов развертывания своих ПЛАРБ и противодействие АУГ и ПЛО противника - эти "Мистрали" решить неспособны. Нахрена они, в таком случае??? - это корабли совсем иного класса и назначения - которого для российского ВМФ не предусматривается никакими действующими военными доктринами! согласно "Военной доктрине", у России нет противников, для борьбы с которыми следует использовать такие дасантные корабли. Да и, возникни они в одночасье - я не понимаю, каким образом эти "Мистрали" можно использовать без прикрытия авианесущей группировкой?? не говоря уж даже про тривиальную группу сопровождения, которой тоже нет!
Вот потому "протесты" американцев имели больше ритуальный смысл, нежели практический - они прекрасно понимают, что наличие "Мистралей" в российском ВМФ принесет ему больше вреда, чем пользы, отняв деньги от постройки реально необходимых кораблей. А потому - "Мистрали" будут проданы России!

[Carrey]

Это кого Вы там обозвали быдлом?

Возможно, я не вполне доступно выразился. Я имел в виду отношение правящей прослойки к электорату/налогоплательщику, а никак не моё отношение. Сужу исключительно по приходящим из России по разным каналам новостям. Пока что, рядовой трудяга - явно не герой дня, и население продолжает получать неверные ориентиры для личностного роста. Да хоть свежий пример с Олимпиадой - околоспортивные чиновники-гниды тычут спортсменам о недопустимости незавоевания золота, разглагольствуют о развитии спорта в стране и т.д... Применительно к десантному кораблю, чтобы не соскакивать с темы - опять же высокоумные рассуждения, вместо того, чтобы собрать горсть специалистов, дать им от государственных щедрот сколько пожелают (в разумных пределах), и - я уверен - они выдадут проект. А другие специалисты - построят. Если им не будут мешать.
А любые рассуждения на тему "всё похерено, разворовано, специалисты кончились, не сможем" и т.п. - почему-то воспринимаются как попытка оправдать жиреющий административно-чиновничий аппарат, а не как аргументы в пользу взаимствования (причём по-дорогому).
Если народу изо дня в день говорить "Вы без нашего руководства не сможете гвоздь забить! Мы для вас разработаем нормативы, методики, технологии забивания гвоздей, закупим уже разработанное оборудование за рубежом, сравним, сделаем заключение о пригодности" и т.п. - конечно, народ будет себя ощущать быдлом.
Помнится, ещё при Союзе, начинал с приятелями трудовой путь на конвейере СЗТА/ВЭФ... Так на работу ходили, как на праздник. В обеденный перерыв по цехам ходили, таращили глаза на станки, беседовали с рабочими... Старались работь на совесть. Причём не припоминаю, что бы от нас кто-то этого особенно требовал. А сейчас что? С каким чувством идёт на работу обычный человек труда? С каким чувством взирает на стоянку тачек руководства перед проходной? Вот потому и быдло.
Покупать вертолётоносец "Мистраль" в данный момент - важнее или выгоднее, чем построить, наконец, ангары для всех самолётов на службе ВВС?

[alexvolf]

Уважаемый Alexvolf
Возможно не правильно Вас понял, если чем-то задел, приношу свои извинения.
Просто видимо эту фразу
воспринял слишком буквально.

Уважаемый Nazar
Не за что извинятся,мы ведь дисскутируем на форуме,на котором как известно действует принцип ПЛЮАРИЗМА,который кстати не задевает,а наоборот -обогащает знания.
Я извиняюсь,что не закончил начатую мысль- было срочное дело...
Если не надоел никому-продолжу.

Спрашивается,а зачем вдруг в 21-м веке всем этим странам вдруг понадобились авианосцы,которые относятся к наступательным
видам оружия? Ответ простой.Экономика этих стран бурно развивается и рано или поздно надо будет бороться за оставшиеся ресурсы
на планете.Иными словами причина чисто политическая.
Авианосец как известно самый дорогой корабль ВМС.К примеру авианосец "Гарри Трумэн" обошелся американским налогоплательщикам
в 4,5 млрд.долларов (по ценам 1998г).Строить авианесущие корабли в 70-80-х годах могли позволить себе лишь две супердержавы
СССР и США.К сожалению политика Горбачева и последующий развал Союза ССР,затем недальновидная политика Президента РФ Ельцина
привели к тому,что мы имеем сейчас.

Далее давайте вернемся на 30 лет назад и посмотрим сколько лет понадобилось судостроительной промышленности СССР для того, чтобы
построить ТАКР "Новороссийск" на стапелях Николаевского завода (ЧСЗ).Как известно указанный корабль был заложен 30.09.1975г
спущен на воду 26.12.1978г.Ходовые испытания начаты 29.01.1982г,Госы- с 12.04.1982г.Приемный акт подписан Комиссией под руководством
замкомандующего КЧФ контр-адмирала Старожилова 14.08.1982г без всяких замечаний.Итого начиная от закладной доски до сдачи корабля
флоту понадобилось всего семь лет.Причем в этот период быдо решено много практических задач,с которыми ранее советское судостроение
не сталкивалось и не имела опыта.Вслед за первым,на том же заводе,26.12.1978г был заложен второй ТАКР "Баку".Его спуск на воду состоялся
31.03.1982г.в самый "застольный брежневский период".Государственные испытания начались с 22.06 1987г во времена Генсека Горбачева.
Помимо всего прочего,ТАКР"Баку" был оснащен самой передовой на тот момент радиоэлектронной аппаратурой.Все это к слову,можно сказать для справки...

Теперь предлагаю вернуться из прошлого в настоящее.Возникает вопрос для того чтобы реализовать проект отечественного ТАКР(можно и универсального вертолетоносца) Что мы имеем и чем располагаем? Имеем многое,пусть и с устаревшим оборудованием-перечисление основных и смежных заводов займет много времени.Чем располагаем-разрушенными связями с производственной базой некогда братских республик Союза.Огромными финансами,которые бегают туда-сюда у господина Кудрина и за которыми не уследишь,мощным лобби (в том числе по последним данным в МО) которое навязывает руководству страны крайние меры по заключению контракта с французами и некогда мощной судостроительной базой в Питере,Северодвинске и ДВ,которые
необходимо реконструировать (не избежав при этом больших затрат).Однако делать это надо,если трезвыми глазами смотреть в завтрашний день.Задача непростая,в связи с нацпроектами и приоритетами-что строить в первую очередь-мост на о.Русский, транссибирскую магистраль,скоростные жд дороги и т.д. и т.п.Как говориться ВСЕ НАДО и НЕМЕДЛЕННО.А деньги?
Они у 30 миллиардеров которые сами их просто так в оборонку, не приносящую прибыли вкладывать не будут,следовательно нагибать их должно государство в рамках закона (Это вопрос к законодателям-ГД РФ).
Далее о самом проекте,в частности о том,о чем Вы уважаемый Владимир написали.Действительно,кад ровый вопрос очень существенен,многое потеряно... (в лучшие времена на ЦКБ трудилось 1500человек),но восполнимо как за счет своих спецов так и приглашенных "рюриковичей". Наработки по корпусам думаю сохранились где-нибудь в архивах 1-х отделов.Самое главное начать,а рулевых проекта назначать не менеджеров-проходимцев с тайным желанием "погреть руки",
а людей любящих страну,свой народ и море.Тогда и получим современный флот,о строительстве которого высказывался Президент РФ Медведев на встрече с тихоокеанцами.Еще большая надежда в осуществлении проекта на понимание этой проблемы со стороны нового Президента Украины и помощь братского народа Украины
Как то верится в хорошее.Вот такой пафос...

[Nazar]

Покупать вертолётоносец "Мистраль" в данный момент - важнее или выгоднее, чем построить, наконец, ангары для всех самолётов на службе ВВС?

А у нас что, наблюдается недостаток в ангарах, капонирах и ЖБУ?
Туда скоро ставить нечего будет

[Carrey]

Дык, учитывая сообщения на Форуме о гниющих неукрытых "дровах", да пресловутую историю с килями 29-х... Хорошо, если ангаров достаточно.

[timsz]

Вот такой пафос...

Извините, но кроме пафоса ничего и нет. Все предложения - не реализуемая ненаучная фантастика.

[alexvolf]

Извините, но кроме пафоса ничего и нет. Все предложения - не реализуемая ненаучная фантастика.

timsz,уважаемый
Кстати о птичках и прочих обитателях леса...
Вы мою персону случайно не с кем не путаете? Фамилия моя далеко не Медведев...

[timsz]

timsz,уважаемый
Кстати о птичках и прочих обитателях леса...
Вы мою персону случайно не с кем не путаете? Фамилия моя далеко не Медведев...

Не понял. Типа страна не выдержит двух мечтателей? Это только из кремлевских может остаться только один. А в России с мечтателями никогда проблем не было. Проблемы с реалистами.

[alexvolf]

Не понял. Типа страна не выдержит двух мечтателей? Это только из кремлевских может остаться только один. А в России с мечтателями никогда проблем не было. Проблемы с реалистами.

Давайте не будем блудить-флудить. Тема касается авианесущих
посудин. У Вас есть дальнейшие конкретные соображения или как?

[timsz]

Давайте не будем блудить-флудить.

Согласен.

Тема касается авианесущих посудин. У Вас есть дальнейшие конкретные соображения или как?

Доктрину надо смотреть.

А вообще, если вести активную внешнюю политику, нужно иметь возможность высадки экспедиционных сил. Чтобы делать это эффективно, нужны вертолетоносцы. Насколько важно иметь их прямо сейчас - не знаю. Но по-любому, если еще самим четыре строить, а потом и осваивать - это надолго. Может, наоборот, уже опаздываем.

По поводу покупки у Франции вместо создания своего могут быть три "нормальные" причины:

1. Время - если нужно срочно.
2. Деньги - скорее всего купить французский будет дешевле, чем создавать свой.
3. Политика - возможно покупка даст важные политические дивиденды.

Чем руководствуется руководство - не знаю. Возможно, и другими, "ненормальными" причинами.

Сомнения насчет того, что спроектировать можно быстро, не исчезли, а наоборот. Можно сравнить с временем проектирования самолетов. Это лет пять при том, что у нас гораздо лучше с авиастроением (поправьте, если не так), и ничего такого, в чем не было бы опыта, мы не делаем.

Кроме того, подозреваю, что проектирование корпуса - это только начало. Потом этот корпус надо наполнить содержимым, которое, все до последнего выключателя в туалете надо тоже включить в проект. Ничего принципиально сложного в этом нет. Просто много-много-много работы.

[Redav]

МОСКВА, 24 фев - РИА Новости. Россия планирует купить у Франции технологии для строительства вертолетоносцев типа "Мистраль" на российских верфях, заявил начальник Генерального штаба Вооруженных сил Российской Федерации генерал армии Николай Макаров.

"Чтобы создать такой корабль в России, необходимо некоторое количество лет, поэтому мы хотим купить технологию этого корабля, чтобы выпускать подобные корабли у себя в России", - сказал Макаров в интервью телеканалу RT.

Он подчеркнул, что в Военно-морском флоте нет кораблей подобного класса - российские большие десантные корабли где-то в 3-4 раза меньше "Мистраля". "Это не только десантный корабль - его многофункциональность очевидна: это и вертолетоносец, и штабной корабль, и десантный корабль, и госпиталь, и просто транспортный корабль, и любую новую функцию ему придать очень легко в самые короткие сроки", - сказал Макаров.

Более того, отметил он, при своих размерах "Мистраль" очень экономичен: российский десантный корабль, который в четыре раза меньше "Мистраля", съедает в три раза больше топлива.

Десантный вертолетоносный корабль-док "Мистраль", длина которого составляет около 200 метров, способен нести шесть вертолетов, четыре десантных катера или два судна на воздушной подушке, а также до 450 человек десанта.

По данным французских СМИ, стоимость вертолетоносца типа "Мистраль" составит от 400 до 500 миллионов евро. Ранее газеты сообщали, что вертолетоносец будет построен на верфях STX France (бывшие верфи "Шантье де Атлантик") на Атлантическом побережье в городе Сен-Назер.
http://rian.ru/defense_safety/20100224/210691247.html

ВИЛЬНЮС, 24 фев - РИА Новости, Ирина Павлова. Государственный секретарь Франции по европейским делам Пьер Лелуш, посетивший в среду с рабочим визитом Вильнюс, заверил президента Литвы Далю Грибаускайте в том, что если Франция продаст России вертолетоносец "Мистраль", то он будет без вооружения, сообщил журналистам по итогам их встречи пресс-секретарь главы балтийской республики Линас Бальсис.

Россия в ближайшее время даст окончательный ответ о возможности покупки одного такого вертолетоносеца и технологии для строительства в РФ еще около четырех кораблей этого класса. Десантный вертолетоносный корабль-док "Мистраль", длина которого составляет около 200 метров, способен нести шесть вертолетов, четыре десантных катера или два судна на воздушной подушке, а также до 450 человек десанта.
...
http://rian.ru/defense_safety/20100224/210709314.html

[muk33]

РЛЭ какого самолета "три-четыре книги формата БСЭ" /БСЭ - большая советская энциклопедия/?



Только молодежь к примеру у стариков уходящих в запас канючит СВЖ подписанное Кутаховым, а на "Воздушную навигацию" в современном исполнении по мере возможности... забивает большой и толстый. Старики все описали простым доступным для понимания языком, а нынешние напихали логарифмов для придания умности...

Всех более-менее современных : Су-30МК,-34, -27СМ

Для полета на вертолете из пункта А в пункт Б может быть, для подготовки программы полета (с применением) в современный ПНК недостаточно СВЖ времен Кутахова. А иначе будет забивание гвоздей микроскопом.

[alexvolf]

Согласен.
Доктрину надо смотреть.

А вообще, если вести активную внешнюю политику, нужно иметь возможность высадки экспедиционных сил. Чтобы делать это эффективно, нужны вертолетоносцы. Насколько важно иметь их прямо сейчас - не знаю. Но по-любому, если еще самим четыре строить, а потом и осваивать - это надолго. Может, наоборот, уже опаздываем.
3. Политика - возможно покупка даст важные политические дивиденды.
руководство - не знаю. Возможно, и другими, "ненормальными" причинами.
Кроме того, подозреваю, что проектирование корпуса - это только начало. Потом этот корпус надо наполнить содержимым, которое, все до последнего выключателя в туалете надо тоже включить в проект. Ничего принципиально сложного в этом нет. Просто много-много-много работы.

timsz
Вы читали посты уваж. Морячка.Человек кстати имеет высшее военно-морское образование и рассуждает далеко не "с кандочка"...
Но в связи с тем о чем Вы пишете у меня возникли существенные вопросы:
1)Какие-такие, позвольте Вас спросить экспедиционные силы РФ? (может я чегой-то пропустил и они созданы в одночастие с приобретением Мистраля на основе французского легиона)???
2) Что Вы подразумеваете под термином "активная внешняя политика"?
3) какие Политические девиденты можеть дать покупка Мистраля-?

[Redav]

Всех более-менее современных : Су-30МК,-34, -27СМ

ЕМНИП "гуляющая" в инете РЛЭ СУ-27СК Кн 1 имеет 186 страниц. На формат тома БСЭ как-то не тянет

Для полета на вертолете из пункта А в пункт Б может быть, для подготовки программы полета (с применением) в современный ПНК недостаточно СВЖ времен Кутахова. А иначе будет забивание гвоздей микроскопом.

Как бают люди оно конечно не было, только если в "кутаховской" сделать правку, т.е. дополнение по эксплуатации нового оборудования, то ей цены не буде, а нынешняя превратилась в "мозгоклюйку" не имеющей почти ни какой практической ценности.

Действительно кутаховской можно было гвозди забивать, а нынешнюю саму гвоздем проткнуть можно.

В кутаховской можно было прочитать и понять особенности выполнения полетов в разных климатических и географических условиях разными видами авиации, а в нынешней только логарифмы водятся Верно люди бают или врут поди и уменьшив объем кутаховского СВЖ в "новый крмикс" теоретики умудрились вместить все нужное и полезное для практиков?

[timsz]

1)Какие-такие, позвольте Вас спросить экспедиционные силы РФ? (может я чегой-то пропустил и они созданы в одночастие с приобретением Мистраля на основе французского легиона)???

Вертолетоносца у нас тоже еще нет. Пусть знающие люди подправят, но, думаю, если Мистраль и будет в конце концов куплен, то в состав флота будет введен лет через пять. Кроме того, все равно с чего-то надо начинать.

2) Что Вы подразумеваете под термином "активная внешняя политика"?

Воспитание понимания у других, что, если надо, придем и надаем по мордам.

3) какие Политические девиденты можеть дать покупка Мистраля-?

Это вопрос тонкий. Что-то типа:
- закупка нашей продукции;
- уход с конкурирующих рынков;
- лояльность в грузинском вопросе;
- согласованная политика в Ираке;
- развитие сотрудничества.

Обсуждать детально пункты не стоит, это только направление мысли.




Вопрос ко всем.

Просветите насчет ордера. Что мешает включить вертолетоносец в компанию к "Кузнецову"?

[alexvolf]

Вопрос ко всем.

Просветите насчет ордера. Что мешает включить вертолетоносец в компанию к "Кузнецову"?

timsz
Термин "ордер",который Вы используете уже давно не применяется на флоте.Ордер- французское слово и обозначает буквально- ПРИКАЗ.
Например Ордер на арест и т.д.
В случае с авианосцем существует АУГ-авианосная ударная группировка,в которую обычно помимо авианосца включаются корабли охраны т вспомогательные суда.Если память не изменяет, то Типовая схема построения АУГ США в конце 70-х выглядела следующим образом-1 авианосец,2 фрегата УРО,многоцелевая ПЛ,1-2 разведовательных судна,1-2 танкера,1 транспортное судно (снабжения).Включение вертолетоносца ПЛО (CVS) в АУГ было в редких случаях,при этом усиливалось число кораблей сопровождения.
Думаю Уваж.NAZAR или Морячок дополнять более расширенно...

[muk33]

ЕМНИП "гуляющая" в инете РЛЭ СУ-27СК Кн 1 имеет 186 страниц. На формат тома БСЭ как-то не тянет


Как бают люди оно конечно не было, только если в "кутаховской" сделать правку, т.е. дополнение по эксплуатации нового оборудования, то ей цены не буде, а нынешняя превратилась в "мозгоклюйку" не имеющей почти ни какой практической ценности.

Действительно кутаховской можно было гвозди забивать, а нынешнюю саму гвоздем проткнуть можно.

В кутаховской можно было прочитать и понять особенности выполнения полетов в разных климатических и географических условиях разными видами авиации, а в нынешней только логарифмы водятся Верно люди бают или врут поди и уменьшив объем кутаховского СВЖ в "новый крмикс" теоретики умудрились вместить все нужное и полезное для практиков?

Redav? вы внимательно читаете? Я не писал о Су-27СК (РЛЭ которого состоит не только из книги 1 (кстати меньшей по размеру). И он не относится к "современным". Это первое.
Особенности выполнения полетов в различных условиях не составляют суть воздушной навигации. Вам дать определение этой науки или сами поищете? И вообще с этой дискуссией - в курилку!

[Redav]

... Я не писал о Су-27СК (РЛЭ которого состоит не только из книги 1 (кстати меньшей по размеру). И он не относится к "современным".

Не писали. Вы начали с этого

...И РЛЭ современных самолетов - это три-четыре книги формата БСЭ. ...

потом по одним Вам ведомым критериям "сузили" до

Всех более-менее современных : Су-30МК,-34, -27СМ

РЛЭ имеющая книгу 1 как минимум имеет книгу 2. Может их больше тогда посвятите меня что написано в РЛЭ книга 3 по указанным Вами типах самолетов?

Готов согласиться, что про "три-четыре книги формата БСЭ" это не совсем удачно выбранное образное сравнение /оно коим образом НЕ служит каким либо негативным свидетельством Ваших авиационных познаний/

Особенности выполнения полетов в различных условиях не составляют суть воздушной навигации.

Мной и НЕ заявлялось, что они составляют всю суть СВЖ, ВВЖ или воздушной навигации.

И вообще с этой дискуссией - в курилку!

Со своим уставом в чужой монастырь не лезу. Считаете общению по этим вопросам место в курилке, то Вы наверно имеете возможность перекинуть туда этот наш разговор. Если, мной допущено нарушение, то прошу прощения, сделал это не умышленно.

[Морячок]

коллеги - я рискую вам показаться гундюком (впрочем, и себе тоже) - но кто-нибудь сможет мне объяснить, что имелось в виду??
-------------------------------------------------
19:44 26/02/2010

МОСКВА, 26 фев - РИА Новости. Авианосный флот Военно-Морского флота России должен быть элементом единого зонтика ПВО и ПРО страны, сообщил РИА Новости в пятницу главнокомандующий ВМФ РФ адмирал Владимир Высоцкий.

"Авианосный флот России должен быть элементом единого зонтика противоракетной, противовоздушной и противокосмической обороны и органично вписываться в его структуры", - сказал Высоцкий по окончании конференции, посвященной 100-летию знаменитого советского флотоводца Сергея Горшкова.

По его словам, сам по себе авианосный флот - это не авианосец. "Это мощное разновидовое ядро сил как общего назначения, так и элемент стратегических вооружений, позволяющих решать самый широкий круг задач", - сказал адмирал.

Однако в первую очередь, подчеркнул он, для нас актуальны вопросы противоракетной, противоздушной и противокосмической обороны.
------------------------------------------------------
http://www.rian.ru/defense_safety/20...211077974.html

[Морячок]

А вот это - уже "теплее"
Если оценивать сроки готовности ТП - наверняка, используются советский "задел"... Я рад! Остается загадкой, правда, место постройки...
----------------------------------------------
19:49 26/02/2010

МОСКВА, 26 фев - РИА Новости. Головной российский авианосец может быть построен к 2020 году, заявил РИА Новости в пятницу главнокомандующий Военно-Морским флотом РФ Владимир Высоцкий.

"При благоприятном стечении обстоятельств, думаю, что к 2020 году корабль может быть спущен на воду", - сказал адмирал после окончания конференции, посвященной 100-летию знаменитого советского флотоводца Сергея Горшкова.

При этом он подчеркнул, что для строительства авианосца необходима Федеральная целевая программа, так как в рамках финансирования гособоронзаказа это сделать будет крайне сложно.
-------------------------------------------------------------
http://rian.ru/defense_safety/20100226/211078693.html
-------------------------------------------------------------
20:23 26/02/2010

МОСКВА, 26 фев - РИА Новости. Технический проект будущего российского авианосца будет разработан к концу 2010 года, сообщил РИА Новости в пятницу главнокомандующий ВМФ РФ адмирал Владимир Высоцкий.

"По плану, к концу этого года мы получим технический проект будущего авианосца с основными тактико-техническими характеристиками. Затем начнется разработка рабочей документации", - сказал Высоцкий по окончании конференции, посвященной к 100-летию знаменитого советского флотоводца Сергея Горшкова.

По его словам, опытно-конструкторские работы уже ведутся.

Адмирал считает, что уже к 2020 году может быть построен и спущен на воду головной российский авианосец.

"При благоприятном стечении обстоятельств, думаю, что к 2020 году корабль может быть спущен на воду", - сказал Высоцкий.

При этом он подчеркнул, что для строительства авианосца необходима Федеральная целевая программа, так как в рамках финансирования гособоронзаказа это сделать будет крайне сложно.
---------------------------------------------------------
http://rian.ru/defense_safety/20100226/211083599.html