Бои в Египте 1970

[Andreya]

Кому какая земля, это слава Богу мы не в силах окончательно решить, еврейская она или арабская, мы можем только защищать свою , а не отбирать чужую. Не поэтому ли, там до сих пор, этот вопрос еще стоит, а может и не решиться никогда. Человек имеет очень ограниченные возможности, в решении подобных проблем кардинально.
Не совершенен он, поэтому все время врет, воюет и снова врет и этот калейдоскоп бесконечен, как желание человека извести, до одного, всех своих врагов. Пожалейте пятого пилота Пука, пожалуйста, и будет Вам еврейское счастье!

[Петр Берестовой]

Так, дружно прекратили выяснять национальную принадлежность каждого и сосредоточились на обсуждаемом моменте. Иначе кое кто сможет принять участие в дискуссии крайне не скоро.

[Петр Берестовой]

Поднималось не два звена. Два звена уже дежурили в воздухе. Никаких арабских там близко быть не должно.

не должно или не было-две разные вещи. Я то же думаю что не было, но для восстановления точного хода боя необходима прокладка на карте.

- В этой ситуации? Я не представляю, как там можно было бы ошибиться? При том, что ошибиться должен был бы не он один. "Ошибиться" ещё должен был бы штурман-оператор в его задней кабине, который управлял радиолокационным прицелом и эту "Спарроу" наводил. "Ошибиться" должен был и лётчик рядом летящего "Миража", который вообще был зрителем. И "ошибиться" должна была плёнка фотокинопулёмёта, без регистрации на которой Бен-Нуну никто эту победу не защитал бы.

На пленке(я более чем уверен) виден маркер прицела, отметка цели, взрыв. Взорвался самолет или ракета около самолета-определить думаю непросто. Я уже говорил, и повторю еще, что в горячке боя "ошибиться" могут все, причем будучи абсолютно уверенными в своей правоте.

- У всех троих МиГ-21 был перед носом. Время - дневное. Если бы ракета промазала, Бен-Нун не сказал бы что самолёт взорвался.

никто не обвиняет пилота во лжи, скорее сообщество склоняется к мысли, что имела место ошибка, как это часто бывало в других конфликтах.

- Взорвавшиеся самолёты обычно домой не приходят.

согласен, но повержденные частенько приходят

- Не думаю. Фантом Бен-Нуна не выполнял "свободную охоту" вокруг Каира. Бен-Нун был командиром звена Фантомов там и одним из руководителей операции. Начало её - над Сухной. Так что - никаких ниоткуда взявшихся арабских самолётов.

в таком случае может не Бен Нун ошибся, а кто то из остальных израильских пилотов, заявивших о победе? Опять таки, нужна карта боя с маневрами и точками сбития на местности...

Вообще-то, говорят, что тогдашний президент Египта Анвар Садат на следующий день сказал о пяти сбитых советских самолётах. Было бы их четыре - так он и сказал бы о четырёх.

Не знаю, меня тогда и в проекте наверно не было

[juky-puky]

На пленке(я более чем уверен) виден маркер прицела, отметка цели, взрыв. Взорвался самолет или ракета около самолета-определить думаю непросто. Я уже говорил, и повторю еще, что в горячке боя "ошибиться" могут все, причем будучи абсолютно уверенными в своей правоте.

- Вот данные Спарроу:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim7.html
Модификация AIM-7E
Вес БЧ, кг 30
Если она взорвалась рядом с МиГ-21 - самолёта нет. БЧ большая. Чудес не бывает, в упор трудно промазать. А если взрыватель подорвал БЧ - значит, цель была в радиусе поражения. покинуть самолёт, если бы лётчик остался цел, тоже нельзя: высоты вообще нет, тогдажние катапульты не обеспечивали спасение при катапультировании у земли.
Тем более: и экипаж Фантома, и лётчик Миража полёт продолжали. Через 5 секунд они были на том месте, где произошла встреча Спарроу и Мига. И продолжали осматривать пространство перед собой. Некуда МиГу было деться.
Тут нельзя ошибиться.

никто не обвиняет пилота во лжи, скорее сообщество склоняется к мысли, что имела место ошибка, как это часто бывало в других конфликтах.

- Совершенно непонятно, на основании чего сообщество приходит к таким странным умозаключениям. Сообщество наводит тень на плетень. По заявлению генерала Громова в своё время (когда ещё можно было говорить), которое я по РТВ слышал своими ушами и видел своими глазами, число погибших в первую чеченскую российских военнослужщих превышает официальную цифру потерь примерно в три раза. Поэтому советской/российской официальной статистике потерь я не верю вообще. Там, где скрывают тысячи убитых, что за проблема скрыть гибель одного?

[Nazar]

Поэтому советской/российской официальной статистике потерь я не верю вообще. Там, где скрывают тысячи убитых, что за проблема скрыть гибель одного?

Юкки ну вот опять , расскажи мне где именно скрывали тысячи, повторяю тысячи убитых ? . Хотя опять-же ( старая песня о главном) , со "святой" землицы виднее.

[juky-puky]

в таком случае может не Бен Нун ошибся, а кто то из остальных израильских пилотов, заявивших о победе? Опять таки, нужна карта боя с маневрами и точками сбития на местности...

- Сухна - над которой завязался бой, находится на берегу Суэцкого залива. Река Нил, о которой упоминает Бен-Нун, находится в примерно в 100 км западнее. Для пролёта этого расстояния на М=1 требуется 294 секунды или около 5 минут.

[Петр Берестовой]

-- Совершенно непонятно, на основании чего сообщество приходит к таким странным умозаключениям. Сообщество наводит тень на плетень. По заявлению генерала Громова в своё время (когда ещё можно было говорить), которое я по РТВ слышал своими ушами и видел своими глазами, число погибших в первую чеченскую российских военнослужщих превышает официальную цифру потерь примерно в три раза. Поэтому советской/российской официальной статистике потерь я не верю вообще. Там, где скрывают тысячи убитых, что за проблема скрыть гибель одного?

Есть свидетели, живые до сих пор. это раз.
Два-тысячи есть смысл скрывать(пусть гадкий и подлый, но есть), гибель одного-смысла нет.
а вопрос веры-всего лишь вопрос веры=)

[Петр Берестовой]

- Сухна - над которой завязался бой, находится на берегу Суэцкого залива. Река Нил, о которой упоминает Бен-Нун, находится в примерно в 100 км западнее. Для пролёта этого расстояния на М=1 требуется 294 секунды или около 5 минут.

Да, я смотрел карту. Поэтому у меня и возникло предположение(в свете ваших, небезосновательных кстати) высказываний, что одиночный самолет при двух свидетелях(оператору вобщем то фиг особо чего видно) мог быть сбит. Но в таком случае ошибся кто то из остальных израильских пилотов, засчитав себе победу. Так как, повторюсь, все сходится все таки на 4ех сбитых МиГах.

[Петр Берестовой]

По заявлению генерала Громова в своё время (когда ещё можно было говорить), которое я по РТВ слышал своими ушами и видел своими глазами, число погибших в первую чеченскую российских военнослужщих превышает официальную цифру потерь примерно в три раза. [/SIZE] Поэтому советской/российской официальной статистике потерь я не верю вообще. Там, где скрывают тысячи убитых, что за проблема скрыть гибель одного?

Михаил, подобные высказывание и провоцируют флуд, а его как раз хочется избежать. Тут чай, не дети в основном собрались. Можно верить, можно нет, но есть факты(очевидцы).

[juky-puky]

Юкки ну вот опять , расскажи мне где именно скрывали тысячи, повторяю тысячи убитых ? . Хотя опять-же ( старая песня о главном) , со "святой" землицы виднее.

- Я могу тебе рассказать, а ты пометь где-нибудь, а то через пару месяцев опять забудешь.
Во время первой чеченской, российское командование там как-то отказалось брать в числе прочих корреспондентов с собой на борта вертолётов корреспондентов тогдашнего НТВ, ещё когда оно принадлежало Гусинскому. Всех берут, а этим - "от винта!"
Тогда съёмочная группа НТВ поехала в Ростов, в окружной госпиталь. И с включённой камерой и микрофоном пошли не к начальникам в кабинеты и не по палатам, а в цех при госпитале, где делали гробы, простые, деревянные. А работали там мужики, простые совершенно. И давай корреспонденты у них спрашивать: "Сколько гробов вам заказали позавчера?" Мастер, по простоте душевной, достаёт свою книжечку и говорит (примерно, за десятки - ручаюсь, единиц не помню) :
- Позавчера - 32 гроба.
- А вчера?
- Вчера - 36.
- А сегодня?
- Сегодня заказали и мы сделали только 28.
- А какой заказ на завтра?
- Завтра нужно дать 34 гроба.
Корреспондент поворачивается в камеру и повторяет официальные цифры погибших в Чечне позавчера, вчера и сегодня. А они (примерно): 7, 8 и 5 человек.
После выхода этого репортажа (не знаю, как для кого, а для меня - шокирующего) их снова стали брать с собой на вертолёты... Пока с Гусём не решили вопрос радикально...
А ещё через пару лет Громов озвучил то, что я сказал раньше...
А потом всем рты вообще позатыкали.
А тебе же, Nazar, так и лучше - меньше знаешь - крепче спишь.

[juky-puky]

Михаил, подобные высказывание и провоцируют флуд, а его как раз хочется избежать. Тут чай, не дети в основном собрались. Можно верить, можно нет, но есть факты(очевидцы).

- Всё, завязал. Мне задают вопросы, неучтиво оставлять их без ответа...

[Петр Берестовой]

- Я могу тебе рассказать, а ты пометь где-нибудь, а то через пару месяцев опять забудешь.
Во время первой чеченской, российское командование там как-то отказалось брать в числе прочих корреспондентов с собой на борта вертолётов корреспондентов тогдашнего НТВ, ещё когда оно принадлежало Гусинскому. Всех берут, а этим - "от винта!"
Тогда съёмочная группа НТВ поехала в Ростов, в окружной госпиталь. И с включённой камерой и микрофоном пошли не к начальникам в кабинеты и не по палатам, а в цех при госпитале, где делали гробы, простые, деревянные. А работали там мужики, простые совершенно. И давай корреспонденты у них спрашивать: "Сколько гробов вам заказали позавчера?" Мастер, по простоте душевной, достаёт свою книжечку и говорит (примерно, за десятки - ручаюсь, единиц не помню) :
- Позавчера - 32 гроба.
- А вчера?
- Вчера - 36.
- А сегодня?
- Сегодня заказали и мы сделали только 28.
- А какой заказ на завтра?
- Завтра нужно дать 34 гроба.
Корреспондент поворачивается в камеру и повторяет официальные цифры погибших в Чечне позавчера, вчера и сегодня. А они (примерно): 7, 8 и 5 человек.
После выхода этого репортажа (не знаю, как для кого, а для меня - шокирующего) их снова стали брать с собой на вертолёты... Пока с Гусём не решили вопрос радикально...
А ещё через пару лет Громов озвучил то, что я сказал раньше...
А потом всем рты вообще позатыкали.
А тебе же, Nazar, так и лучше - меньше знаешь - крепче спишь.

Так, стоп. Коим боком мужики в Ростове к боям в Египте?
По мужикам в Ростове у меня то же есть свое мнение, как и о статистике, и тогдашней советской, нынешней росийской, о НТВ и прочих.
если есть желание это обсуждать-в курилку плиз.

[juky-puky]

Да, я смотрел карту. Поэтому у меня и возникло предположение(в свете ваших, небезосновательных кстати) высказываний, что одиночный самолет при двух свидетелях(оператору вобщем то фиг особо чего видно) мог быть сбит. Но в таком случае ошибся кто то из остальных израильских пилотов, засчитав себе победу. Так как, повторюсь, все сходится все таки на 4ех сбитых МиГах.

- Даже Алексей, как представитель второго поколения там побывавших, отметил конкретно погибших - тех четверо, что сомнений не вызывают. Но все они погибли в районе центра боя, сравнительно недалеко от Сухны, не далее чем в 30-40 км.
А тут - 100 км, Нил, южнее Каира... Отдельный эпизод, фактически после боя и по времени, и по месту.

[Петр Берестовой]

- Всё, завязал. Мне задают вопросы, неучтиво оставлять их без ответа...

Добре=)
Тогда ваше мнене о версии ошибки кого то из других пилотов миражей/Фантомов?

[Петр Берестовой]

- Даже Алексей, как представитель второго поколения там побывавших, отметил конкретно погибших - тех четверо, что сомнений не вызывают. Но все они погибли в районе центра боя, сравнительно недалеко от Сухны, не далее чем в 30-40 км.
А тут - 100 км, Нил, южнее Каира... Отдельный эпизод, фактически после боя и по времени, и по месту.

Если рассматривать в таком ключе, то мне более вероятным кажется гибель арабского МиГа.
Есть где то списки потерь советских пилотов в Египте? У меня есть книга по потерям России/СССР в локальных конфликтах, но боюсь, там общие цифры по погибшим/умершим. Разделение по моему только по званиям.

[juky-puky]

Добре=)
Тогда ваше мнене о версии ошибки кого то из других пилотов миражей/Фантомов?

- Не должно быть ошибок при фотоконтроле. Израиль - не Эритрея - проверили тщательно, по всем каналам, в том числе - по каналам разведки: не подтверждается сбитие - его никто лётчику не припишет.

[juky-puky]

[QUOTE=Петр Берестовой;19559]Если рассматривать в таком ключе, то мне более вероятным кажется гибель арабского МиГа. [/QUOTE
- Арабских МиГов там не было, в том бою и близко. И именно один из советских Бен-Нун и уцепил вместе с пилотом Миража, и именно за советским гнался - довльно долго, кстати, по авиационным меркам.

Есть где то списки потерь советских пилотов в Египте?

- Они, конечно, есть - в отделе кадров главного штаба ВВС РФ. В папках с грифами "Секретно" и "Сов.секретно". "Да хто ж их дасть?!" - (с - перефразируя анекдот)

У меня есть книга по потерям России/СССР в локальных конфликтах, но боюсь, там общие цифры по погибшим/умершим. Разделение по моему только по званиям.

- Посмотреть бы там всех Камневых и Каменевых. погибших в 1970 году в Египте, например?

[juky-puky]

Есть свидетели, живые до сих пор. это раз.
Два-тысячи есть смысл скрывать(пусть гадкий и подлый, но есть), гибель одного-смысла нет.

- Это не просто "скрывать гибель одного". Это "увеличивать число потерь на 20%". Гляньте на этот вопрос под таким углом...

[Nazar]

- Всё, завязал. Мне задают вопросы, неучтиво оставлять их без ответа...

Ну так что пойдем в курилку, я там может тебе смогу что-нибудь рассказать, в том числе и о роли журналистики в военных конфликтах и раздутии фактов.
P.S. Только на память мою жаловаться не надо, я практически никогда , ничего не забываю.

[Петр Берестовой]

- Это не просто "скрывать гибель одного". Это "увеличивать число потерь на 20%". Гляньте на этот вопрос под таким углом...

Смотрел. Если честно-не критично. По книге-постараюсь завтра не забыть взять на работу.
Просто по факту есть 4 сбитых советских самолета в тот день.
Израильтяне заявляют о пяти. Пятый сбит, как вы сами признаете, достаточно далеко от места боя. Поэтому я и думаю о арабском Миге.
Либо о том (в случае принятия , что Бен Нун сбил наш МиГ), что кто то из пилотов ошибся со сбитым в основном бою. Ошибок при фотоконтроле конечно быть не должно, но они бывают.
кстати, SXAM вам ничего ене ответил?