МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Mogol]

Про потери ВВС Израиля навряд ли что-то можно сказать с уверенностью. Есть общая информация, из "неофициальных источников", известны, например, номера эскадрилий, 110-я и 117-я и 253-я участвовали на F-16 в боях над Бекаа, 133-я(вместе с отделенной от нее сразу после боев 106-й) - на F-15.
Здесь http://www.airwar.ru/history/locwar/...i/f16_isr.html есть кое-что про поставки F-16 Израилю, с явными ошибками - какие в 1982 г. могли быть F-16C/D?
Естественно, без особых проблем американцы могли возместить Израилю и потери, тем более что даже по сирийским данным в июне 1982 г. было сбито всего 11 F-15 и F-16.

[Niki1979]

Опять про ВВС Сирий против ВВС Израиля . Читал я в АиВ о МиГ-23 как сбивали Ф-16 и не вижу почему невозможно. Там имели место встречные атаки МиГ-ов вне визульного контакта, а как знаем тогда у Ф-16 не было возможностей вести ДВБ.

[FLOGGER]

Естественно, без особых проблем американцы могли возместить Израилю и потери, тем более что даже по сирийским данным в июне 1982 г. было сбито всего 11 F-15 и F-16.

Что значит "даже"? Ты хочешь сказать, что сирийские данные самые "скромные"? Мне бы хотелось что-нибудь посущественнее сирийских или израильских данных. Ну, где там наши летуны, которые там были, комэски и другие командиры, советники? Или действительно нечего сказать по существу? В самом деле ничего не сбили, только теряли?

[МиГ-23]

По современным данным потери F-86 в Корее (в числе 1800 с чем-то общих) - 271 самолет. Учитывая крайнюю малоэффективность ЗА того времени против таких самолетов, а также общий характер боевого применения (только в 1953 г. 2 новых крыла на F-86 стали привлекать для ударов "по земле") можно сказать, что почти все сбиты в боях с истребителями. Если учесть, что 1800 - не окончательное число, где-то мелькало число в 4000 как "общая убыль, с авариями" в зоне конфликта, вопрос с потерями "Сейбров" не закрыт.
По поводу "F-16 в прицеле" - есть фотоснимок с ИЛС, очевидно, - снимок был в фотокопии статьи про тот инцидент, приводимой на форуме.
Где-то видел и прекрасную фотографию "F-16, вид сзади", сделанную с сирийского МиГ-23МФ. Кстати, по сирийским данным, тот F-16 сбит не был, пилот опоздал с запуском ракеты, вот бы была Р-60
По поводу израильских и сирийских данных о конфликте 1982 г.
Из сирийских источников мы знаем все потери их ВВС с датой, местом, фамилией летчика, точно так же указаны победы.
Хотелось бы посмотреть на столь же детальные данные о победах и потерях с израильской стороны, а также динамику изменения численности ВВС Израиля в 80-е гг. и динамику поставок им боевой техники. В 1984 г., насколько я знаю, в боевом составе числилось 40 F-15 и 75 F-16.

Когда я вижу, что картина F - 16 на МиГ из виду?

[МиГ-23]

Миг-23
здравствуйте,так это вы МЛД и МИГ-23 из Forum.keypublishing.co.uk?

Да я же имею МиГ

[Юрий]

Задаю любимый вопрос Форума: ссылку давай, а то кругом такие точности: кто, кого, когда, во сколько, под каким номером, фамилии - и вдруг-"вроде". Давай уж также, как от других хочешь ответы получать: c фамилиями, с датами, с первоисточниками.
А вообще читаю эти посты по МИГарям -21, 23-им и плакать хочется, просто сижу обрыдавшись: что же это такое было -то? Нашинковали их как капусту с сухим счетом 0:77!!! Ни в кого они попасть не могли ни из пушки, ни ракетой. Любая попытка записать на их счет хоть одну победу отметается сразу как антинаучная и противоречащая здравому смыслу. Ильина скоро приравняют, наверное, к Геббельсу, просто ну ни слова правды. Тут уже хочется обратиться к нашим славным соколам(ау, где же вы?): в самом ли деле так уж безнадежны были МИГ-21,23? Или же все-таки есть что сказать в их защиту? В самом ли деле на 23-их не было одержано ни одной воздушной победы? А, может, у нас пилоты такие? (Потому,что про арабов Б.А.Орлов отзывался очень хорошо). На АВИА.РУ прошу не отсылать, мы говорим на этом форуме.

Солидарен с Вами уважаемый FLOGGER! Изучая данную тему, я сделал "вывод", хуже наших на тот момент (как я считаю лучших) истребителей МиГ - 21 и 23 не было.
И пилотов у нас не было, а братья акробаты ("демократы") не у нас учились.
Полк летал исключительно на МиГ-21, а затем переучивался на МиГ -23. Соседи летали на "Сухарях". Сбивали мишени, аэростаты противника. Еще и успевали ребят из Варшавского договора учить.

[Nazar]

А вообще читаю эти посты по МИГарям -21, 23-им и плакать хочется, просто сижу обрыдавшись: что же это такое было -то? Нашинковали их как капусту с сухим счетом 0:77!!! Ни в кого они попасть не могли ни из пушки, ни ракетой.

А ты возьми статистику Вьетнама и узнай статистику потерь американцев, а не диковатых сирийцев с неменее диковатыми евреями.
Ну а про наших летчиков, Вы сами-то многих знали, жили в это среде и вообще находитесь в сути вопроса?

[FLOGGER]

А ты возьми статистику Вьетнама и узнай статистику потерь американцев, а не диковатых сирийцев с неменее диковатыми евреями.
Ну а про наших летчиков, Вы сами-то многих знали, жили в это среде и вообще находитесь в сути вопроса?

А для того, чтобы знать о результативности МИГ-23 в арабо-израильском конфликте нужно обязательно жить среди летчиков? И каким образом трансформировать потери амеров во Вьетнаме в потери или победы МИГов-23 на Ближнем Востоке? И почему сирийцы или евреи "диковатые"?
Б.А.Орлов так не считал.

[Nazar]

А для того, чтобы знать о результативности МИГ-23 в арабо-израильском конфликте нужно обязательно жить среди летчиков? И каким образом трансформировать потери амеров во Вьетнаме в потери или победы МИГов-23 на Ближнем Востоке? И почему сирийцы или евреи "диковатые"?
Б.А.Орлов так не считал.

Да нет, просто прозвучала фраза , что пилотов у нас не было это не так.
А я и не трансформирую потери, Вы сами сказали, что Вам хочется плакать от несостояния самомолета Миг-21 , я и привел Вам пример, что не понятно?
А потому-что я общался с летчиками, которые учили летать арабов, в том числе и с летчиками из отцовского полка и все хором заявляли , что у людей желания летать ( не то что воевать) не было, в Ирак в 83м, ушла группа "специалистов" , и было так, полеты запланированы до 14 часов и ровно в это время они прекращались, по причине высокой активности на рынке, основной доход у тех-же иракских летчиков шел не за счет службы в армии и вся эта наука была им по барабану, отсюда сбитые F-16 Миг-29 , и даже сбитый Миг-25, который на тот момент , при грамотном его использовании , было практически невозможно сбить.

[FLOGGER]

Да нет, просто прозвучала фраза , что пилотов у нас не было это не так.
А я и не трансформирую потери, Вы сами сказали, что Вам хочется плакать от несостояния самомолета Миг-21 , я и привел Вам пример, что не понятно?
А потому-что я общался с летчиками, которые учили летать арабов, в том числе и с летчиками из отцовского полка и все хором заявляли , что у людей желания летать ( не то что воевать) не было, в Ирак в 83м, ушла группа "специалистов" , и было так, полеты запланированы до 14 часов и ровно в это время они прекращались, по причине высокой активности на рынке, основной доход у тех-же иракских летчиков шел не за счет службы в армии и вся эта наука была им по барабану, отсюда сбитые F-16 Миг-29 , и даже сбитый Миг-25, который на тот момент , при грамотном его использовании , было практически невозможно сбить.

Назар, ты или не читаешь или не понимаешь того, прочел. Я нигде не утверждал, что МИГ-21 НЕСОСТОЯТЕЛЕН(обрати внимание на слово, которое написал ты). А обрыдавшись я был от той писанины и огульного охаивания наших МИГов-это раз. Второе-я веду речь именно об арабо-израильском конфликте, поэтому Вьетнам сюда не приплетай.И третье-я обращаюсь к УЧАСТНИКАМ тех событий, а не к детям, которым 20 лет назад что-то рассказывали летчики, которые там и не были. И где это я писал, что летчиков у нас не было7 Я как раз к ним-то и обращаюсь. Кстати, разговаривал со своим хорошим другом про В.Ильина, он его хорошо знает. Так вот он абсолютно не разделяет сложившееся в Сети мнение о нем. И сведения о сбитии МИГами Ф-15 и Ф-4 за неделю-это не выдумка Ильина, а действительно существовавший документ. Так что не надо из Ильина делать какого-то дурачка.

[Nazar]

Назар, ты или не читаешь или не понимаешь того, прочел. Я нигде не утверждал, что МИГ-21 НЕСОСТОЯТЕЛЕН(обрати внимание на слово, которое написал ты). А обрыдавшись я был от той писанины и огульного охаивания наших МИГов-это раз. Второе-я веду речь именно об арабо-израильском конфликте, поэтому Вьетнам сюда не приплетай.И третье-я обращаюсь к УЧАСТНИКАМ тех событий, а не к детям, которым 20 лет назад что-то рассказывали летчики, которые там и не были. И где это я писал, что летчиков у нас не было7 Я как раз к ним-то и обращаюсь. Кстати, разговаривал со своим хорошим другом про В.Ильина, он его хорошо знает. Так вот он абсолютно не разделяет сложившееся в Сети мнение о нем. И сведения о сбитии МИГами Ф-15 и Ф-4 за неделю-это не выдумка Ильина, а действительно существовавший документ. Так что не надо из Ильина делать какого-то дурачка.

Видимо я не понял твою иронию, по-этому так и ответил.
Далее, участников тех событий , о которых ты говоришь, здесь ты врядли найдешь, ну а дети которым, что-то рассказывали, уже давно состоялись , во многих аспектах.
Мнение о Ильине я не подвергал сомнению, как и факты сбития Иглов и Фантомов и дурачка из него точно не делаю. Ну и так , к сведению, с Ильиным сталкивался еще тогда , когда он для журнала Сергея Скрынникова писал.

[Chizh]

По современным данным потери F-86 в Корее (в числе 1800 с чем-то общих) - 271 самолет.
Учитывая крайнюю малоэффективность ЗА того времени против таких самолетов, а также общий характер боевого применения (только в 1953 г. 2 новых крыла на F-86 стали привлекать для ударов "по земле") можно сказать, что почти все сбиты в боях с истребителями. Если учесть, что 1800 - не окончательное число, где-то мелькало число в 4000 как "общая убыль, с авариями" в зоне конфликта, вопрос с потерями "Сейбров" не закрыт.

Вы бы "урезали осетра". :)
Здесь описаны причины потерь, там есть боевые и небоевые:
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm

По поводу "F-16 в прицеле" - есть фотоснимок с ИЛС, очевидно, - снимок был в фотокопии статьи про тот инцидент, приводимой на форуме.
Где-то видел и прекрасную фотографию "F-16, вид сзади", сделанную с сирийского МиГ-23МФ. Кстати, по сирийским данным, тот F-16 сбит не был, пилот опоздал с запуском ракеты, вот бы была Р-60

Вы лично видели сирийские данные, или это пересказ Ильина? ;)

По поводу израильских и сирийских данных о конфликте 1982 г.
Из сирийских источников мы знаем все потери их ВВС с датой, местом, фамилией летчика, точно так же указаны победы.

Аналогичный вопрос.

Хотелось бы посмотреть на столь же детальные данные о победах и потерях с израильской стороны...

Я уже приводил ссылку.
http://www.waronline.org/IDF/Article...non-losses.htm

[Chizh]

Я имел в виду что командование не разрешало обстреливать пакистанцев ни в каком случае, было бы разрешение на открытие огня у той колонны 120 ИАП, так от Ф-16 бы камня на камне не осталось (в любом случае, хотябы одного сбили).

Есть хорошая русская поговорка: "Не говори гоп пока не перепрыгнешь".

Все летчики скрежетали зубами от нерешительности командования, все время мешавшего расквитаться им с обидчиками.

Командование хорошо помнило 70-й год в Египте и 82 год над Ливаном.
ИМХО, если бы оно было уверено в победе "добро" бы было.

[Chizh]

И сведения о сбитии МИГами Ф-15 и Ф-4 за неделю-это не выдумка Ильина, а действительно существовавший документ.

Ну и где сей документ?

Так что не надо из Ильина делать какого-то дурачка.

Он не дурачок. Он агитатор. :)

[Chizh]

Естественно, без особых проблем американцы могли возместить Израилю и потери, тем более что даже по сирийским данным в июне 1982 г. было сбито всего 11 F-15 и F-16.

Если бы были данные объективного контроля, фотографии обломков или подтверждение противной стороны, вопросов бы небыло, а так - все это легенды.

[Петр Берестовой]

[QUOTE=Mogol;18949]По современным данным потери F-86 в Корее (в числе 1800 с чем-то общих) - 271 самолет. Учитывая крайнюю малоэффективность ЗА того времени против таких самолетов, а также общий характер боевого применения (только в 1953 г. 2 новых крыла на F-86 стали привлекать для ударов "по земле") можно сказать, что почти все сбиты в боях с истребителями. Если учесть, что 1800 - не окончательное число, где-то мелькало число в 4000 как "общая убыль, с авариями" в зоне конфликта, вопрос с потерями "Сейбров" не закрыт.
QUOTE]
Свои слова о 77 шт беру обратно, память таки подвела, сори. Старость, она как говориться, не в радость... :-( Отчего то засела эта цифра в голове. Может с 77 начиналось?

[МиГ-23]

где изображение F-16 снятое вниз МиГ-23? То изображение достаточно для того чтобы подтвердить F-16 где съемка вниз, где будет что изображение вывешено

[FLOGGER]

Видимо я не понял твою иронию, по-этому так и ответил.
Далее, участников тех событий , о которых ты говоришь, здесь ты врядли найдешь, ну а дети которым, что-то рассказывали, уже давно состоялись , во многих аспектах.
Мнение о Ильине я не подвергал сомнению, как и факты сбития Иглов и Фантомов и дурачка из него точно не делаю. Ну и так , к сведению, с Ильиным сталкивался еще тогда , когда он для журнала Сергея Скрынникова писал.

Не найду, значит плохо. Хотелось бы услышать именно их. Состоявшиеся дети меня сейчас не интересуют, это другая тема, в которой я не участвую. Что же про Ильина, то это упрек не тебе, Назар, извини.
Чижу: так ведь и ты тоже агитатор. Ты ведь от других спрашиваешь какие-то документы, которые сам-то ведь тоже не предоставляешь. Спрашиваешь, где тот документ? В Генштабе был, сейчас не знаю. А где те документы на к-рые ссылаешься ты? Если ты априори отвергаешь любые заявления о победах сирийцев, то почему другие должны верить твоей пропаганде? А то, что это пропаганда, я думаю, мало кто, кроме тебя и Юки, сомневается. А где данные объективного контроля, фото обломков и подтвеждения сирийцев о своих потерях? Если этого нет, то и израильские рапорты-это тоже легенды. Хотелось бы уточнить, что значит "лично видеть сирийские данные"? Это в смысле нужно было в Сирию сгонять и в штабе ВВС у них порыться, чтобы тебя в чем-то убедить? А ты израильские данные "лично видел"? А если кто-то лично видел какие-то данные, то будешь спрашивать, где этот документ? И Ильина не обсирай больше. А если ты в чем-то с ним не согласен, то докажи свое несогласие цифрами и ФАКТАМИ. И к каждому ФАКТУ- документ неопровержимый. Вот тогда у вас получится предметный разговор, а мы посмотрим на все на это с большим интересом.
Заодно объясни нам темным, а почему, собственно, израильский самоль не мог (хоть ты тресни) быть сбитым арабским самолем? Знаю и понимаю, что у евреев и техника была получше, и организация возд. операций была на высоте, и тактика более продумана, и летчики хорошие, но не 0:77 же! От еврейских самолей, что, ракеты и снаряды просто отскакивали что-ли? Кстати, не припомнишь ли недавний случай, когда наши "стратегические партнеры" попросили у нас помощи в эвакуации, кажется, Чинука из Афгана, где он, якобы, потерпел аварию и наши его МИ-26-м вытащили? Так вот тот Чинук был сбит. Это к вопросу об объективности и достоверности "демократических" данных.

[Chizh]

Чижу: так ведь и ты тоже агитатор. Ты ведь от других спрашиваешь какие-то документы, которые сам-то ведь тоже не предоставляешь. Спрашиваешь, где тот документ?

Извини, ты меня с кем то попутал.
К своим выкладкам я обычно прилагаю ссылки или сканы.

В Генштабе был, сейчас не знаю. А где те документы на к-рые ссылаешься ты?

Еще раз, на то что я ссылаюсь, я привожу ссылки.

Если ты априори отвергаешь любые заявления о победах сирийцев, то почему другие должны верить твоей пропаганде? А то, что это пропаганда, я думаю, мало кто, кроме тебя и Юки, сомневается.

Это не пропаганда, а попытка разобраться как на самом деле было.

А где данные объективного контроля, фото обломков и подтвеждения сирийцев о своих потерях? Если этого нет, то и израильские рапорты-это тоже легенды.

Выше я писал, что для подтверждения потерь нужны данные объективного контроля или фотодокументы с обломками или подтверждение противной стороны.
Так вот потери самолетов сирийцы и наши со временем признали. Это и есть подтверждение израильских побед.

Хотелось бы уточнить, что значит "лично видеть сирийские данные"? Это в смысле нужно было в Сирию сгонять и в штабе ВВС у них порыться, чтобы тебя в чем-то убедить?

Не знаю. Вопрос не ко мне.
Если автор пишет статьи с претензией на объективность, то он должен хотябы давать ссылки на документы которыми оперировал, а в идеале приводить сканы или фото.

А ты израильские данные "лично видел"? А если кто-то лично видел какие-то данные, то будешь спрашивать, где этот документ?

Нет не видел.
Но я и статьи не пишу.

И Ильина не обсирай больше. А если ты в чем-то с ним не согласен, то докажи свое несогласие цифрами и ФАКТАМИ.

Сорри, но каждый человек может высказать свое мнение по публичному произведению и его автору. Если он обозвал себя "писателем" то пусть держит ответ.

И к каждому ФАКТУ- документ неопровержимый. Вот тогда у вас получится предметный разговор, а мы посмотрим на все на это с большим интересом.

Пожалуйста, вот ради примера.

Вот заявление Ильина по поводу "равенства" возможностей БРЛС APG-63 и Сапфир 23:

Определенными преимуществами перед МиГ-23МФ и особенно МиГ-23МС обладал и радиолокационный комплекс американского самолета. Однако возможности ПРЛК усовершенствованных самолетов МиГ-23МЛ и F-15A с БРЛС AN/APG-63 оказались примерно равными: "Игл" был в состоянии обнаружить МиГ-23 на максимальной дальности до 100-110 км (при курсовом угле 90 град.), МиГ-23МЛ мог "увидеть" F-15A (при тех же условиях) на удалении 90-95 км.
http://airbase.ru/hangar/planes/russ...23/livan-2.htm

Наверно почти каждый любитель авиации, который хоть что-то понимает в БРЛС засомневается в таких сверх-возможностях Сапфира, потому как дальность обнаружения типовой цели 5-10 кв.м. составляет у него около 40 км. Сентенцию про "курсовой угол 90 град." пока оставим, сложно понять что имел в виду автор.
Цель типа F-15 на дальности в 90 км может обнаружить радар Н001 или Н019 и то в благоприятных условиях.

Вот так из мелких ошибок получается большая ложь.

Отдельная тема это приписывание Ильиным побед советской технике. У него это просто "любимый конек".
К примеру. В настоящее время много доступной информации по потерям коалиции в первом Ираке. Есть очень серьезный аналитический труд Gulf War Air Power Survey в котором очень подробно расписаны все аспекты воздушно операции по всем юнитам вплоть до расхода боеприпасов. На этом фоне весьма любопытно читать версию Ильина.

Но справедливости ради стоит сказать, что есть более "сногсшибательные" авторы. Например, недавно уважемый Холостяк привел ссылку на "труд" господина Шитякова, на фоне которого Ильин просто скурпулезный технический историк. Если Ильин "славится" своими ляпами, подтасовками и неточностями, то Шитяков не заморачивается так мелко, он просто берет и придумывает целые истории богато снабжая их цифрами, перемешивая реальные названия изделий с псевдореальными выдуманными аббревиатурами. От этого его "труды" выглядят весьма солидно и весомо и на "чайников" действуют очаровывающе. :)

Вот классический пример:
http://skyfireavia.narod.ru/weap/sht...hturm_iraq.htm

Ну или вот такой пост:
http://gspo.ru/index.php?showtopic=2...ndpost&p=12630

Заодно объясни нам темным, а почему, собственно, израильский самоль не мог (хоть ты тресни) быть сбитым арабским самолем?

Вполне мог. Более того, арабы не раз сбивали евреев в 20 веке.

Кстати, не припомнишь ли недавний случай, когда наши "стратегические партнеры" попросили у нас помощи в эвакуации, кажется, Чинука из Афгана, где он, якобы, потерпел аварию и наши его МИ-26-м вытащили? Так вот тот Чинук был сбит. Это к вопросу об объективности и достоверности "демократических" данных.

Припомню. У "них" все ходы записаны.

Пожалуйста потери ЛА по афгану:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...in_Afghanistan

Если интересно, еще и по Ираку:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...rashes_in_Iraq

[Igor_k]

Если бы были данные объективного контроля, фотографии обломков или подтверждение противной стороны, вопросов бы небыло, а так - все это легенды.

Ну,скажем так,версии
Кстати,перечитал Грановского,по его утверждению,МФ было всего 2 эскадрильи(24 машины) и получили их незадолго до войны.А МС- так что можно требовать от инвалида?до этого Мубарак не хотел получать их за бесплатно и был прав.