Война в корее

[Leonid Krylov]

Боевой разворот и есть разворот с НАБОРОМ высоты. И разные его варианты отличаются тем, на что расходуется большая часть энергии - на высоту или малые время и радиус разворота. Предельные случаи - максимум на "высоту" и максимум на угловую скорость. В принципе, Оськин мог Выполнять маневр по любому из крайних вариантов, а также по бесконечному множеству промежуточных. Я взял вариант "мин. время" из следующих соображений:
1. Время прохода Оськина по прямой и его разворот на 180, говорят о том, что он строил маневр для атаки группы сзади него. Видел ли он её сам, или получил информацию по радио - не принципиально. В этой ситуации логично развернуться максимально быстро. И большое увеличение высоты ему ни к чему - куда ему потом девать дополнительные два с лишним км? Его задача оказаться перед противником, а не над ним. Причём как можно быстрее.
2. Я пытался показать невозможность атаки сначала по С, а затем по АВ, в случае, если С позади АВ. В этой ситуации Оськин после атаки по С и звенья АВ идут на попутно-пересекающихся курсах. Соответственно, что бы оказаться впереди АВ для лобовой атаки по ним, Оськина надо двигаться по прямой максимальное время на максимальной скорости, а потом как можно быстрее развернуться, что бы В-29 не успели за время разворота уйти ему "за спину". Поэтому я и брал предельный случай. В реальности Оськин вряд ли бы делал такой маневр, теряя скорость до эволютивной, как я брал в своих расчетах, - кругом же истребители противника. Так что, на самом деле , время и радиус разворота были больше, но, даже в случае 10 с на V=1100 и развороте за ошибочные 12,5 с, В-29 звеньев А и В все равно оказываются у Оськина за хвостом. Кода появится время для схемы, попробую посмотреть вариант со скоростью В-29 слегка больше трехсот. Но, по моим ощущениям, все равно впереди "крепостей" Оськин оказаться не сможет.

[Leonid Krylov]

Виталию.
Есть всего 2 режима, на которых возможен горизонтальный маневр только с потерей скорости - полёт на практическом потолке (если уж совсем точно, то на статическом) или на Vмах. При скоростях меньше Vмакс возможен и набор высоты при постоянной скорости или даже с разгоном. Всё определяется величиной удельной избыточной мощности при текущих значениях Н и V. Если располагается тяга больше сопротивления, то её избыток можно направить на создание дополнительной подъемной силы, искривляющей траекторию, или на увеличение высоты полёта. Или на то и другое одновременно. Если кто-то очень грамотный напомнит про пересечение потребной и располагаемой тяг "слева", то там, при увеличении перегрузки, скорее всего будет сваливание, а не горизонтальный полёт.

[Vitali Acote]

Виталию.
Есть всего 2 режима, на которых возможен горизонтальный маневр только с потерей скорости - полёт на практическом потолке (если уж совсем точно, то на статическом) или на Vмах.

Мы же обсуждаем не сферического коня в вакууме, а воздушные бои, где ваш вариант - Vмах, будет доминировать над другими.

[Leonid Krylov]

Виталию.
Средняя путевая скорость В-29 значительно меньше максимальной. Значит, есть возможность и длительных маневров на больших (для В-29) скоростях, и возможность менее длительных маневров на относительно малых. А также возможность просто полёта по маршруту, показанному в книге МакГилла, на скоростях, соответствующих прохождению указанных точек в указанное время. Вариантов много. В том числе и со сбросом скорости перед маневром или в начальной его фазе, выполнение отворота на V, обеспечивающей его выполнение за минимальное время, а затем разгон, для большей интенсивности на пологом снижении. Но, конкретных данных о режимах полёта В-29 у нас нет, и объяснения того, каким образом "крепости" из одной точки попадали в другую за указанное время всё равно останутся домыслами, пусть и обоснованными - одни более, другие менее. И опять же, ГЛАВНОЕ при этом НЕ МЕНЯЕТСЯ. Поэтому в очередной раз предлагаю закончить с 23.10.51 и двигаться дальше. Появится принципиально новая информация, никто не запрещает вернуться.

[Vitali Acote]

Но, конкретных данных о режимах полёта В-29 у нас нет, и объяснения того, каким образом "крепости" из одной точки попадали в другую за указанное время всё равно останутся домыслами, пусть и обоснованными - одни более, другие менее.

Так я об этом с самого начала и говорил - у нас нет точных данных для построения схем этого боя, так чтобы всё совпало - и описания и физические законы. Давно пора остановиться.

[Leonid Krylov]

Так я об этом с самого начала и говорил - у нас нет точных данных для построения схем этого боя, так чтобы всё совпало - и описания и физические законы. Давно пора остановиться.

Согласен целиком и полностью! Обеими руками за!

[Leonid Krylov]

Я тут вот ещё что подумал... 23.10 - самое громкое воздушное сражение войны, а ведь если разобраться, НИКТО своих задач не выполнил. Американские истребители не смогли предотвратить атаки МиГов по В-29, МиГи не смогли отразить удар по Намси, В-29 не смогли по Намси попасть... Что касается перехода В-29 на ночные действия, так это, скорее всего, по совокупности за всю "чёрную неделю", ведь после 23-гг были ещё бои 24-го и 27-го. Вот ведь что важно, а не кто кому в какой момент "наклепал".

[Vitali Acote]

В-29 не смогли по Намси попасть...

Я думаю, что пилоты бомбардировщиков не дотянули до Намси 2 км, увидев летящих на них МиГи. Соответственно, выводы о действиях наших истребителей должны быть положительны.

[Leonid Krylov]

Я думаю, что пилоты бомбардировщиков не дотянули до Намси 2 км, увидев летящих на них МиГи. Соответственно, выводы о действиях наших истребителей должны быть положительны.

Промах американцев, скорее всего, объясняется недостаточным освоением "ШОРАН", а не атаками МиГов.
Так ведь и наши неудачи можно начать объяснять трусостью и малодушием.
Кстати, вспомните 12.04.51. Американцы тогда под атаками наших истребителей таки нанесли удар по мосту. И тоже по большей части промахнулись.

[Док_М]

Промах американцев, скорее всего, объясняется недостаточным освоением "ШОРАН", а не атаками МиГов.

Согласен, Леонид, я писал чуть раньше об этом же:
Мне кажется, мы можем достаточно уверенно предположить причину промаха. Известно, что в этом вылете В-29 работали по системе радиолокационного наведения SHORAN.
То есть выход на цель и сброс осуществлялся в слепую (они и шли над облаками) по сигналам станций SHORAN (там система пеленгации интересная).
Вероятно, бомбардир ведущего корабля ошибся в интерпретации сигналов системы, или же сама система работала ещё недостаточно надёжна и не смогла обеспечить достаточную точность бомбометания (Война в корее).

[Vitali Acote]

Ребята, а звено "С" тоже сбросило бомбы раньше из-за неправильной работы системы "Шоран"? Или может были другие причины?

[Leonid Krylov]

Ребята, а звено "С" тоже сбросило бомбы раньше из-за неправильной работы системы "Шоран"? Или может были другие причины?

По версии 1 до атаки МиГов отбомбились ВСЕ звенья.
По версии 2 звено С отбомбилось ПОСЛЕ А и В.
Из-за неосвоенночти "Шоран" звенья промазали.

[Vitali Acote]

Из-за неосвоенночти "Шоран" звенья промазали.

Лично я в это не верю. Точнее, я не верю, что причиной промаха была исключительно плохая освоенность системы "Шоран". Впрочем, у нас демократия, так что каждый может иметь своё мнение, и ваше так же имеет право на жизнь.

[Leonid Krylov]

Лично я в это не верю. Точнее, я не верю, что причиной промаха была исключительно плохая освоенность системы "Шоран". Впрочем, у нас демократия, так что каждый может иметь своё мнение, и ваше так же имеет право на жизнь.

Виталий, 13 и 14 октября также 307 БАГ по Шорану бомбила Саамчан. И по американским же данным бомбы не легли даже близко к цели.
Так почему через 10 дней должно было быть по-другому? Та же группа, тот же результат.
И опять же, вспомните 12.04. Тогда американцы упорно пробивались к цели под атаками наших истребителей, а 23.10 почему-то струхнули. Причём, что по нашим, что потамерианским данным, уж как минимум звенья А и В были атакованы после удара.

[Док_М]

Ради интереса можно и заход по SHORAN построить с разметкой по дугам.
Думаю, вполне возможно. Точно мы не знаем, по дуге какой станции они заходили, но на карте есть курс. Можно прикинуть.
Местоположение станций известно точно.

Нет, здесь дело совсем не в МиГах. Промахнулись не из-за них. Вот "С", в принципе, по одному из вариантов да, могло "выложить" бомбы просто, но не А и В. Те бомбили прицельно точно.
Но промазали..

[valery913]

Ради интереса можно и заход по SHORAN построить с разметкой по дугам.
Думаю, вполне возможно. Точно мы не знаем, по дуге какой станции они заходили, но на карте есть курс. Можно прикинуть.
Местоположение станций известно точно.

Нет, здесь дело совсем не в МиГах. Промахнулись не из-за них. Вот "С", в принципе, по одному из вариантов да, могло "выложить" бомбы просто, но не А и В. Те бомбили прицельно точно.
Но промазали..

То есть потери от МиГов несем, результаты воздействия МиГов на В-29 знаем, о том, что МиГи начали подъем с аэродромов для нашего перехвата нам известно, но ручки не потеют, не трясутся, желания отстреляться и свалить нет, долг превыше всего, Америка с нами, вперед?

[Vitali Acote]

И опять же, вспомните 12.04. Тогда американцы упорно пробивались к цели под атаками наших истребителей, а 23.10 почему-то струхнули.

Ну так после результатов боя 12 апреля 1951 года американским пилотам В-29 и стало не уютно в присутствии "злых МиГов". До того, ещё были иллюзии, а вот потом стало ясно, что дело может закончиться весьма печально.

Причём, что по нашим, что потамерианским данным, уж как минимум звенья А и В были атакованы после удара.

Это действительно так - звенья "А" и "В" отбомбились чуть раньше первых атак со стороны МиГов. Я с этим и не спорю. Вопрос не в этом. Вот вы привели удачную логическую связку:

13 и 14 октября также 307 БАГ по Шорану бомбила Саамчан. И по американским же данным бомбы не легли даже близко к цели. Так почему через 10 дней должно было быть по-другому? Та же группа, тот же результат.

Я тоже могу привести аналогичную логическую цепочку - 22, 24 и 27 октября 1951 года МиГи настигали американские "Армады" из бомбардировщиков и истребителей прикрытия, когда В-29 уже отработали по цели и находились на обратном курсе. В итоге, в эти дни бомбы ложились в районе цели. А вот 23 октября МиГи настигли "Армаду" за 5 минут до планового сброса бомб по цели. В итоге - недолёт на 2 км. Так что и у меня есть своё логическое обоснование своей версии. Впрочем, каждый может остатья при своём мнении. В данном случае правду узнать уже никак не получится.

[Leonid Krylov]

Ну так после результатов боя 12 апреля 1951 года американским пилотам В-29 и стало не уютно в присутствии "злых МиГов". До того, ещё были иллюзии, а вот потом стало ясно, что дело может закончиться весьма печально.


Это действительно так - звенья "А" и "В" отбомбились чуть раньше первых атак со стороны МиГов. Я с этим и не спорю. Вопрос не в этом. Вот вы привели удачную логическую связку:

Я тоже могу привести аналогичную логическую цепочку - 22, 24 и 27 октября 1951 года МиГи настигали американские "Армады" из бомбардировщиков и истребителей прикрытия, когда В-29 уже отработали по цели и находились на обратном курсе. В итоге, в эти дни бомбы ложились в районе цели. А вот 23 октября МиГи настигли "Армаду" за 5 минут до планового сброса бомб по цели. В итоге - недолёт на 2 км. Так что и у меня есть своё логическое обоснование своей версии. Впрочем, каждый может остатья при своём мнении. В данном случае правду узнать уже никак не получится.

У меня нет НАШИХ данных по результатам бомбометания в указанные Вами дни. А по американским - они и 23-го не промазали. Так что, если в западных источниках говорится о точных ударах 22, 34 и 27.10, то не факт, что они на самом деле были точны. Кроме того, напомню, что 22.10 В-29 наносили удар, находясь ПОД облаками, т.е. видели цель ВИЗУАЛЬНО. Поэтому, и результаты у них могли быть лучше. Могли, а вот были ли - не знаю.
И ещё, я не понял, какая связь между тем, что удар В-29 нанесли на 5 мин. ранее запланированного (кстати, а откуда эта информация? Ранее Вы её не озвучивали) и промахом в 2 км? Звенья А и В отбомбились раньше атаки МиГов, значит, дело не в них. Если бы "крепости" отвернули ДО Намси, тогда да - можно говорить о том, что они испугались. Но, все данные говорят об обратном.
И, кстати, с чего Вы решили, что был недолет? Наш документ говорит, что бомбы легли в 2 км ЮЖНЕЕ аэродрома. Т.е не перед ВПП, а левее неё, если ориентироваться по курсу В-29. Получается, что они шли не по дуге требуемого радиуса, в на 2 км меньшего. Как раз выдерживание нужной траектории (именно опорной дуги) и было самым сложным в использовании НАВИГАЦИОННОЙ системы Шоран для бомбометания. И её не выдерживание было самой распространенной ошибкой.

[Док_М]

Для некоторого отвлечения дискуссии хочу привести схему, иллюстрирующую дуги SHORAN, применительно к 23.10.1951 г.
Схема размещения станций предоставлена участником вован22 на форуме АВИАБАЗА KRON в период обсуждения потери В-29 в налёте на Супхун-ГЭС 12-13 сентября 1952.

Нетрудно заметить, что только одна дуга обеспечивает проход двух ключевых точек, известных нам по американской схеме (Тхэчхон, Намси) - это дуга станции "А".
Сразу оговорюсь, что на карте она не совсем точно отражена. На самом деле она не на о. Yeongheungdo, а на несколько смещённом примерно на 6-7 км к северу и чуть западнее о. Tok Chok Do.
Но у меня не получилось его найти ни на Wiki, ни на Гугл.
Сути это не меняет, точка построения дуги будет всё равно очень близко.
Остальные станции нанесены точно.
При анализе дуг именно дуга "А" ("А" - arc) отвечает всем условиям схемы налёта.
Согласно ТТХ системы SHORAN угол между двумя смежными дугами не должен превышать 30 гр.
Наилучший( оптимальный диапазон углов)до 15-20 гр). (вован22 - Война в Корее. [ часть 3] (45/133) [Форумы Balancer.Ru])
К углу 15 град ближе всего подходит дуга "В" (B-arc).
Между дугой "С" угол будет ближе к 30 град, а станция D достаточно далеко и угол так же ближе к 30.

Так что рискну предположить, что заход на цель был именно по дуге "А" с определением точки сброса по дуге "В".



P.S. Схема составлена путём перерисовки Wikimaps путём приложения к экрану листа бумаги. Соответственно, некоторые искажения в береговой линии есть, но основные точки верны и соответствуют масштабу и карте.

[Vitali Acote]

И ещё, я не понял, какая связь между тем, что удар В-29 нанесли на 5 мин. ранее запланированного (кстати, а откуда эта информация? Ранее Вы её не озвучивали) и промахом в 2 км?

Вы меня не поняли. Я не говорил, что в-29 нанесли удар на 5 минут раньше запланированного. Речь о другом. Судя по американским схемам В-29 должны были отбомбиться в 9.45, а Сморчков их увидел в 9.40. Не трудно предположить, что в 9.40 узнали о приблежении МиГов и пилоты бомбардировщиков. Вполне возможно они их даже увидели. Ну, а дальше был недалёт бомб на 2 км, который при случае вполне можно списать на плохую работу системы "Шоран", если, конечно, вдруг обвинят в трусости. И я, кстати, пилотов В-29 вполне понимаю - свои истребители их надёжно прикрыть не могут, война за тридеветь земель от родного дома, так в честь чего им торжественно умирать? Это моё личное мнение, которое, впрочем, имеет под собой и вполне логичное объяснение. И давайте закончим этот ненужный спор - вы меня не переубедите, а я не вижу смысла навязывать своё видение вам.