Страница 83 из 115 ПерваяПервая ... 337379808182838485868793 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,641 по 1,660 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1641
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    574

    По умолчанию

    Виталий, смотрите, что получается. Книга Футрелла, единственная из тех, какими мы опереруем, достоверно написана на основе документов, единственная, в которой даны ссылки на конкретные документы. При этом в основу этой книги положены работы, которые Футрелл начал писать ВО ВРЕМЯ Корейской войны. И, если следовать изложенным Вами принципам, она должна иметь наивысший рейтинг. Но, там говорится о 8 В-29. В то же время книга МакГилла, как Вы сами отмечали, написана неизвестно на какой основе. Вы даже называли её содержание охотничьими рассказами. И там говорится о 9 В-29. При этом, согласно вышеупомянутым принципам, она должна иметь наименьший рейтинг. Цифры в схеме Дакетта совпадают с цифрами у Футрелла, следовательно и схема должна иметь наивысший рейтинг. Ерунда какая-то получается, не правда ли? Правильная цифра количества В-29 содержится в недостоверном источнике, а неправильная в достоверном. Это я к тому, что неправильно считать мемуары чушью только на основании того, что это мемуары, и нельзя говорить, что документ - истина в последней инстанции только потому, что это документ. Могут быть ошибки и неточности в документе, могут быть абсолютно точные воспоминания. Давайте рассматривать их КОНКРЕТНО, пытаться понять ПОЧЕМУ в конкретном источнике содержаться такие сведения, а в другом - другие.
    Что касается численности и типов самолётов противника в БОЮ 23.10.51. В первой части поста Transit'а, которую процитировали Вы, говорится о наряде сил, а во второй части, которую процитировал я, говорится о той части наряда, которая приняла участие в в/бою. Выделено было 34 Ф-86, участвовало 31. Выделялось 62 Ф-84, с МиГами вели бой 54. Расхождение с Футреллом в 3 Ф-86 и 1 Ф-84. Просто для сравнения, 23.10.51 вылетели 84 МиГа, вели бой 72. В 303 ИАД планировали к вылету 60 самолётов, а в бою участвовали 57 - ведомые Оськина и Самойлова остались на аэродроме, Артемченко в бою не участвовал из-за неуборки шасси. Что, корпусной описание боя можно выкинуть в корзину, поскольку в нем ничего не говорится об Артемченко? Описание 523 ИАП туда же? В нем же ни слова об оставшихся на аэродроме.
    О "Метеорах". Австралийцы говорят, что они в бою не участвовали. Их "показания" тоже в "топку"? На основании того, что их "видел" всего ОДИН лётчик из 72, участвовавших в бою пилотов 64 ИАК, и 57 пилотов 303 ИАД? Не слишком ли шаткие основания? Даже если Бахаев действительно видел "Метеоры", то в БОЮ они никак не участвовали. Просвистели куда-то мимо, только Бахаев их и успел заметить.
    Мне, Виталий, странно, что всё это я пишу ВАМ. Уж Вы-то, изрядно проработавший в архивах, должны не по наслышке, не в теории, а на практике знать про точность и достоверность документов, во всяком случае, наших. А американские вряд ли в этом смысле от наших отличаются.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 29.09.2015 в 17:40.

  2. #1642
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    В то же время книга МакГилла, как Вы сами отмечали, написана неизвестно на какой основе. Вы даже называли её содержание охотничьими рассказами.
    Не нужно мои слова передёргивать. Я сказал, что книга МакГилла написана в духе книг И.Сейдова, где в кучу собраны как точные и уникальные документы, так и малодостоверные воспоминания. И, к сожалению, очень сложно понять, где та самая "уникальная информация", которая нам нужна. А так, по факту, Мак Гилл имеет на руках если не полный, то самый большой объём первичных материалов. Точнее, имел - недавно эта коллекция была отправлена в Музей ВВС США.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Могут быть ошибки и неточности в документе, могут быть абсолютно точные воспоминания.
    Полностью согласен, и задача исследователя понять, какой источник точный, а какой нет.
    Разбираемая схема содержит явные ошибки, которые говорят о том, что её автор пользовался малодостоверными источниками. Соответственно, и сама схема малодостоверна. Да, там могут быть правильные моменты и цифры, но использовать их можно только после сверки с другими достоверными источниками.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    В первой части поста Transit'а, которую процитировали Вы, говорится о наряде сил, а во второй части, которую процитировал я, говорится о той части наряда, которая приняла участие в в/бою.
    Правильно, а вот автор схемы с такими тонкостями знаком не был и всё перепутал. А дальше идёт самая простой вывод - если источник путается в простейших данных, то как ему можно верить дальше?

    И ещё один момент. Что значит - "Участвовали в бою"? Можно воспринимать этот термин очень узко - "в бою участвовали только стрелявшие во врага самолёты", а можно широко. Я считаю, что если мы говорим о всём воздушном сражении 23.10.1951 года, то в нём принимали участие вообще все самолёты, выполняющие боевые задачи к Западу от Пхеньяна с 9.30 утра до посадки последних МиГов. Каждый самолёт в воздухе в той или иной степени оказывал влияние на ход боевых действий - собственно, американцы, специально проводили большое число бомбо-штурмовых ударов и выслали в "Аллею МиГов" много групп своих самолётов. Их замысел состоял в распылении сил врага.

    Можно приводить ещё варианты термина "участник боя"... Но это всё частности, главное - это то, что автор схемы имел очень смутные представления о боевых составах противоборствующих сторон, а это как ни крути один из базовых моментов в описании воздушного боя. А если ему не известны базовые данные, то как ему можно верить дальше?

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Мне, Виталий, странно, что всё это я пишу ВАМ. Уж Вы-то, изрядно проработавший в архивах, должны не по наслышке, не в теории, а на практике знать про точность и достоверность документов, во всяком случае, наших. А американские вряд ли в этом смысле от наших отличаются.
    И с этим выводом я абсолютно согласен. Автор рассматриваемой схемы не был знаком с первичными документами, в которых информация наиболее точна, поэтому и допустил целый ряд ошибок. Сколько этих ошибок на схеме? Может 5, может 6, а может 25-30... Узнать правду можно только заполучив все первоисточники - до этого, верить данной схеме можно лишь в тех аспектах, где есть подтверждения от других достоверных источников.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 29.09.2015 в 22:48.

  3. #1643
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    574

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    А так, по факту, Мак Гилл имеет на руках если не полный, то самый большой объём первичных материалов. Точнее, имел - недавно эта коллекция была отправлена в Музей ВВС США.
    Значит, в компетентности МакГилла Вы не сомневаетесь. А ведь в ЕГО схеме тоже 34 Ф-86 и 55 Ф-84. И никаких "Метеоров". Как у Дакетта, как у Футрелла. Так что неудивительно, что он использовал схему Дакетта, а значит, согласен с ней. И в этом я солидарен с Доком. И странно, что Вы с этим не соглашаетесь. Вот Вы, в своё время книгу написали. И что-то я сомневаюсь, что Вы в ней использовали данные, которые считали недостоверными. Почему же МакГилл может поступить иначе?
    Кстати, я посмотрел, какие документы использовал Футрелл:
    1. Hist. FEAF BC(P), July-Dec. 1951, p.p. 31-36;
    2. FEAF BomCom Missions Rpts, #580, 23 Oct. 1951;
    3. FAF Opns. Sum., 23 Oct. 1951;
    4. Hist. FEAF BomCom, July-Dec. 1951, p.p. 132-138;
    5. Ltr. Beckwith to Cmdr 4th Ftr.-Int. Gp., Subj: An Analysis of Aerial Engagements Over North Korea on 23 Oct. 1951, 26 Oct. 1951.
    Пункт 2 можно точно отнести к первичным документам.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Разбираемая схема содержит явные ошибки, которые говорят о том, что её автор пользовался малодостоверными источниками. Соответственно, и сама схема малодостоверна. Да, там могут быть правильные моменты и цифры, но использовать их можно только после сверки с другими достоверными источниками.
    Нет там никаких ошибок. Книга МакГилла и схема Дакетта посвящены действиям В-29, истребители это так - побочный сюжет. Поэтому данные по истребителям они, скорее всего, взяли у Футрелла, как у заслкживающего доверия автора, как раз таки работавшего с первичными документами. И профессиональные историки в своих монографиях опираются на труды других авторов. Какую серьёзную книгу ни возми - там ссылок на другие работы на десяток страниц. Разве не так?

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    ... автор схемы ... всё перепутал. А дальше идёт самая простой вывод - если источник путается в простейших данных, то как ему можно верить дальше?
    Ничего не перепутал, а взял данные из наиболее фундаментального труда по участию ВВС США в Корейской войне. И если уж на то пошло, то данные Футрелла и те, что привёл Transit практически не отличаются - разница в 3 "Сейбра" и 1 "Тандерджет". Так что оснований не верит схеме Дакетта я не вижу.


    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    И ещё один момент. Что значит - "Участвовали в бою"? Можно воспринимать этот термин очень узко - "в бою участвовали только стрелявшие во врага самолёты", а можно широко. Я считаю, что если мы говорим о всём воздушном сражении 23.10.1951 года, то в нём принимали участие вообще все самолёты, выполняющие боевые задачи к Западу от Пхеньяна с 9.30 утра до посадки последних МиГов. Каждый самолёт в воздухе в той или иной степени оказывал влияние на ход боевых действий - собственно, американцы, специально проводили большое число бомбо-штурмовых ударов и выслали в "Аллею МиГов" много групп своих самолётов. Их замысел состоял в распылении сил врага.
    Определение:
    "ВОЗДУШНЫЙ БОЙ - вооруженное противоборство в воздухе одиночных самолётов (вертолетов) или групп ЛА (подразделений, частей), сочетающих огонь бортового оружия и маневр для уничтожения противника или отражения его атак."
    Из чересчур широкой трактовки понятия "воздушный бой" вытекает Ваше мнение, что Дакетт привёл неправильный состав и количество его участников, а из этой его якобы ошибки следует недоверие ко всей схеме. А на самом деле, схема и данные Transit'а друг другу не противоречат.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Можно приводить ещё варианты термина "участник боя"... Но это всё частности, главное - это то, что автор схемы имел очень смутные представления о боевых составах противоборствующих сторон, а это как ни крути один из базовых моментов в описании воздушного боя. А если ему не известны базовые данные, то как ему можно верить дальше?
    Во-первых, Дакетт, вообще-то рисовал не схему боя, а схему маршрута В-29 в зоне боя. Для этой задачи составы противоборствующих сторон не имеют значения. Важны только временные засечки и соответствующие им точки на карте. И ещё курсы на разных участках полёта. Сколько и каких там было самолётов - на маршрут никак не влияет.
    Во-вторых, как я писал выше, представления о составах сил у Футрелла, которые и использовал Дакетт, смутными не были.
    Так что на данную схему можно вполне опираться. Если не появятся данные, которые заставят в ней усомниться. Пока таковых нет.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 30.09.2015 в 05:56.

  4. #1644
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Значит, в компетентности МакГилла Вы не сомневаетесь.
    Я уже раз пять написал, что я думаю о книге МакГилла. Сделать это ещё несколько раз?

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Во-первых, Дакетт, вообще-то рисовал не схему боя, а схему маршрута В-29 в зоне боя.
    И поэтому состав группы В-29 дан неправильно.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Для этой задачи составы противоборствующих сторон не имеют значения. Важны только временные засечки и соответствующие им точки на карте. И ещё курсы на разных участках полёта.
    Откуда он мог знать эти данные, если с документами знаком не был? Его схема сродни нашим схемам, которые мы тут выкладывае в ветке. Это просто приблизительный вариант, как могло быть. Её точность сродни точности наших схем и не больше.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Во-вторых, как я писал выше, представления о составах сил у Футрелла, которые и использовал Дакетт, смутными не были.
    То есть, по вашему, они правильные? А данные из первичных документов неверные? Мне, кажется, что всё наоборот.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Так что на данную схему можно вполне опираться. Если не появятся данные, которые заставят в ней усомниться. Пока таковых нет.
    Леонид, я совершенно не понимаю о чём спор? Человек, который составлял схему не имел перед собой надёжных источников информации. В результате куча ошибок. Это факт. И если вам нравится такой подход, то ради бога. Пишите, что хотите.

  5. #1645
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, схема Дакетта никак не сродни "нашим схемам" - у нас нет никакой временной и географической опоры, а в его схеме есть.
    Там фрагменты маршрута с временными конкретными отрезками и географическая привязка этих точек.
    Это конкретные цифры и конкретные опорные пункты.
    В "наших схемах" нет ни того, ни другого - мы даже до сих пор не уверены, когда и где конкретно произошла самая первая атака по В-29 и кто её автор.
    А вот Дакетт, судя по всему, когда писал схему, имел реальные данные по маршруту.

    Если честно, то у меня складывается впечатление, что Вы намеренно "прессуете" схему Дакетта, по каким-то причинам (полагаю, по причине того самого участка после сброса) "неугодившую" Вам.
    Не имея конкретных возможностей "прижать" её по фактическому материалу (маршрут и временные отсечки), Вы нашли надуманные (Леонид убедительно доказал это) неточности второстепенного характера, не имеющие никакого отношения к смыслу схемы и, упирая на них, желаете дезавуировать и всю схему целиком.

    Мне бы очень хотелось верить, что это не так, но выглядит, уж не обижайтесь, это именно так.

    Вы игнорируете аргументы других и упорно повторяете одни и те же слова, как мантру.
    А что по факту? - мелочные (иначе не назвать, уж извините) и формалистические придирки к не несущим смысловой нагрузки вещам на схеме.
    Тем более, что и эти придирки, как уже установлено (ещё раз повторюсь - Леонид доказал), и ошибками-то не являются.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  6. #1646
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Виталий, схема Дакетта никак не сродни "нашим схемам" - у нас нет никакой временной и географической опоры, а в его схеме есть.
    Так, а кто нам мешает привязать схемы к карте? Может, мы этого не далали, потому что понимали, что это очень приблизительные схемы?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    А вот Дакетт, судя по всему, когда писал схему, имел реальные данные по маршруту.
    Откуда? Дайте ссылку на конкретные факты. А если их у вас нет, то зачем придумывать? Я убеждён на 100%, что у автора схемы не было никаких серьёзных документов - это явно показывает незнание им элементарных данных по бою.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вы нашли надуманные (Леонид убедительно доказал это) неточности второстепенного характера
    Человек даже не знал сколько было у американцев самолётов, в том числе и В-29, чей маршрут он рисовал. О чём тут вообще можно обсуждать? Это абсолютно придуманная схема.

    Впрочем, коллеги, я вам больше мешать не стану. Фантазируйте.

  7. #1647
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, подождите.
    Не стоит так, что "Вы.., а я весь в белом".
    Вы вот тут написали - абсолютно придуманная схема
    А достойно ли такое высказывание уважаемого историка?
    Подразумевая абсолютно придуманная схема, Вы официально заявляете, что Дакетт начертил её "на коленке", кропая что-то там на основе передовиц полувековой давности и чьих-то баек.
    Что-то вроде эдакого седоватого подполковника в отставке за бокалом виски, пыхтящего сигарой и судящего по истории на основе баек Псаки.
    Если Вы правы (в чём я сильно сомневаюсь) - это одно.
    Если же схема Дакетта верна, то Вы, получается, оклеветали человека, обвинив его в фальсификации и опорочили его имя.
    У Вас же нет никаких данных о маршруте В-29, опровергающих эту схему.
    Ровно никаких. Зато есть ряд точек, упомянутых у МакГилла, которые точно совпадают со схемой и не позволяют изменить время на остальных участках (до сброса точно).
    Но Вы это игнорируете и позволяете себе ТАКИЕ резкие и однозначные высказывания.
    Чуть ранее Вы строили свои выкладки и отстаивали их на основе другой схемы, нарисованной вообще не в масштабе, чуть ли не карандашом, с ошибками в географическом смысле другим подполковником.
    Да-да, речь о той самой схеме самого МакГилла рядом с фото аэ Намси.
    Там ошибка географическая, но Вас ЭТО не смутило и её в урну Вы не отправили.
    Там то же самое количество и типы американских самолётов (34 F-86 и 55 F-84), что и у Дакетта (В-29, правда, 9, да) и так же нет "метеоров", но Вы её в урну не отправили, а Дакетту "предъявляете".
    Избирательно как-то... По сути "предъявить" ему можно только 8 В-29. Да и с теми вот не только у него так сложно.
    Но Вы неумолимо "в корзину"...

    Не кажется ли Вам, что при подобном подходе буквально любые построения, в т.ч. и Ваши и наши, можно не рассматривать в принципе, т.к. в них всех есть доля воображения и "додумывания"?

    Мы так долго ждали этой книги (МакГилла), не верили, если честно (я точно), что удастся её достать и вот теперь, получается, ценнейший материал по этому бою с американской стороны надо спускать в корзину...
    Не слишком ли мы разбрасываемся?..

    В моём понимании надо перестать проводить столь жёсткую политику в духе 30-хх, которой почему-то вдруг стали держаться Вы и более взвешенно и рационально подойти к имеющемуся материалу.
    Я уверен, что в книге МакГилла нет заведомых фальсификаций.
    Часть с отождествлением авторства советских атак, разумеется не стоит рассматривать, как абсолютную, а вот "американскую" часть книги надо изучать и опираться на неё. Даже если там и воспоминания.
    Все официальные документы мы уже рассмотрели. Нового нет и не будет, судя по всему. Все скудные данные ДВ ВВС озвучил Transit.
    И что? А ничего. Не складывается...
    И вот есть живая картина, которой не ждали. С обилием информации.
    Многое уже прояснилось именно благодаря этой книге.

    Знали ли Вы, что они попали под огонь ЗА под Тхэчхоном и Шилдс с Ритером получили повреждения, которые заставили Ритера поменяться местами с ведомым? Особенности управления самолётом в режиме SHORAN?
    Нет. Не знали и даже не предполагали. И многое другое..
    Количество самолётов на схеме Вам не нравится? Да Бог с ним - там ценнейшие данные по временным и географическим точкам прохождения маршрута, доказанные хотя бы тем, что время взлёта и прохождения ряда ориентиров полностью идентично данным других авторов.
    Стрелки насчитали аж 4 лобовых?
    Да верно Вы говорите - пролёты считали. Да мало ли привидится в бою?
    У Джабары вот дыры в фюзеляже МиГов появлялись и костры в небе. Так что ж, он никого не сбил вообще?
    Что ж теперь, книгу выкинуть?
    Нет и тысячу раз нет. Надо внимательно читать. Читать и анализировать.
    Выкидывать вообще ничего не надо.
    Взаимоисключающие моменты отпадут сами, натянутости - исчезнут, т.к. в ходе разбора станут очевидными.
    Книга - ценнейший материал, а Вы - "в корзину..."

    Более того, я бы предложил в ходе анализа и построения схем руководствоваться логикой и средними, или близкими к объяснимым логикой величинам - не строить предельные (минимальные и максимальные) радиусы разворота, не брать дистанции открытия огня на пределе возможности даже простого обнаружения, а рассматривать те варианты, которые должны сойтись без натяжки в математическом и аэродинамическом планах.

    Давайте, Виталий, лучше пытаться работать. Есть новая информация, Леонид объявил "перезагрузку".
    Давайте подождём его синтеза и анализа.
    Последний раз редактировалось Док_М; 30.09.2015 в 23:36.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  8. #1648
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    574

    По умолчанию

    Коллеги!
    Я тут изрядно "подзавис" с "синтезом и анализом". Работы в данный момент много навалилось, и с книгой МакГилла ещё не разобрался - помещать "сплошные" куски из неё - слишком объемно. Приходится вычленять наиболее значимые места. Да и перевести на русский их не мешало бы. Поэтому высылаю на почту (прицепить к сообщению не удалось и-за большого размера файла) промежуточный вариант, без данных из книги МакГилла, и без анализа. Посмотрите - может в том, что есть надо что-либо поправить, или дополнить.

  9. #1649
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    574

    По умолчанию

    Виталий, пара мыслей.
    С точки зрения исторической науки, чем ближе по времени источник к описываемому событию, тем большего доверия он заслуживает. Вполне понятный и очевидный принцип, против которого даже и возражать как-то глупо. Но с применением этого принципа на практике, во всяком случае, в нашей ситуации, возникают проблемы.
    Поясню на примере документов 64 ИАК. Наиболее близким по времени составления к воздушному бою являются записи в РУКОПИСНОМ «Журнале боевых действий» полка. Он заполняется, как правило, и по большей части, со слов вернувшихся из боя пилотов. Значит, следуя указанному выше принципу, он более достоверен, чем МАШИНОПИСНОЕ «Описание воздушного боя», составленное позднее. В теории так, а на практике… Вернулся пилот из вылета и сообщает, что сбил самолет противника с такой-то дистанции, под таким-то ракурсом. Его слова попадают в «Журнал…». И в описание боя, и в итоги этого боя: «По докладам летного состава сбито…» А потом, после дешифрирования пленок ФКП, выясняется, что и дистанция значительно больше, чем этот пилот сообщал, и ракурс не тот, и вообще, результаты дешифрирования говорят о том, что никого он не сбил. И в «Описании…» эта «победа» уже или совсем отсутствует, или дается комментарий, что сбитие самолета противника фотоконтроль не подтверждает. Что, в общем-то, равносильно словам, что никакой победы не было. И получается, что более поздний документ имеет большую достоверность, чем более ранний. Принцип не работает. Очень распространенная ситуация. Но, не менее распространена и ситуация обратная. К примеру, 22.10.51 изначально сообщалось, что 18 ГвИАП сбил только один В-29, а два других, несмотря на попадания, продолжали сохранять строй. А позже эти подбитые В-29 плавно «перекочевали» в сбитые. Или другой пример. 09.09.52 в «Журнале…» 726 ИАП отмечено, что по докладам летчика поражены 7 Ф-84, а остальные пилоты результатов стрельбы не наблюдали. А позже полку были засчитаны аж ЧЕТЫРНАДЦАТЬ!!! «Тандерджетов». И именно эта цифра приводится в «Описании…». И здесь получается в полном соответствии с принципом. Значительно реже, но, таки бывают ситуации, когда пилоту не засчитывают его первоначальную «заявку», а она подтверждается данными о потерях американцев. Или ещё круче. Лепикову из 415 ИАП первоначально засчитали победу над Ф-86 04.09.52. А потом «сняли». А она была! Американцы подтверждают. Мы рассмотрели только один из принципов, причем из наиболее логичных и очевидных, и выясняется, что он то работает, то нет. А значит, считать источник более достоверным только на основании того, что он является «исходником», составленным «по горячим следам», некорректно.
    А теперь от общих рассуждений перейдем к конткретике 23.10.51. Я ещё раз внимательно перечитал сообщение Футрелла об этом бое, но не в переводе Юрия, а в оригинале. Там встречаются места не то чтобы с неточностями, а с возможностью достаточно широкого толкования. И у меня сложилось впечатление, что так получилось из-за того, что Футрелл, как добросовестный историк, следуя принципам исторической науки, в основу своего сообщения положил именно «исходник», т.е. один из самых ранних документов – «Донесение о боевом вылете № 580», составленное 23.10.51, т.е. сразу после боя. А теперь вспомним слова Transit’а: «…Переходя к анализу 23.10.1951 г. хочу отметить неразбериху в американских документах, очень похожую на ту, что была после 12.04.1951 г. Даже несколько дней спустя ежедневные отчеты продолжали публиковать дополнения и изменения информации касаемо этого боя. Т.е. американцы продолжительное время не могли сформировать общей картины происходившего - настолько все было неожиданно и не по плану…».
    А вот те данные, которыми мы, в основном, оперируем, и которые Вы, Виталий, считаете достоверными (да и я тоже) «исходниками» не являются, а являются результатом сопоставления и анализа «исходников». Их Transit предварил словами: «…Суммировав все отчеты и поправки можно составить следующую картину боя…»

  10. #1650
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Леонид, вы написали большое сообщения с характерными примерами. Замечательно. Только зачем его адресовать лично мне? Своё видение работы с источникаи я изложил в сообщении №1587. Почитайте его внимательно, и подумайте - стоит ли мне предъявлять определённого вида претензии в данном контексте.

    Что касается Футрелла, то действительно вероятно он использовал некоторые отчёты по бою 23.10.1951, но далеко не все, в результате появились явные ошибки. Соответственно, к его материалам нужно относиться очень осторожно, считая, что каждый неизвестный нам факт из его книги, может в итоге оказаться не верным.

  11. #1651
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    574

    По умолчанию

    Виталий, я Вам претензий не предъявлял. Просто высказал некоторые мысли по поводу применения изложенных Вами принципов. И попробовал эти мысли применить конкретно к работе Футрелла. Какие конкретно документы он использовал, Футрелл указал. Причём, в более ранней работе он тоже ссылается на документы. Сравнивая описания событий 23.10.51 в этих работах и списки ссылок к ним, можно предположить какие данные из какого документа он брал.

  12. #1652
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Виталий, я Вам претензий не предъявлял. Просто высказал некоторые мысли по поводу применения изложенных Вами принципов.
    И чем ваши мысли отличаются от моих из сообщения №1587? По-моему, ни чем. Так зачем спорить? Футрелл, вероятно, имел очень мало документов, в итоге наделал много ошибок. У нас есть более достовеные источники, так давайте в первую очередь опираться именно на них. А, что касается работы Футрелла, то её безусловно нужно держать в уме, и брать в оборот указанные там факты, если они не противоречат данным Транзита.

  13. #1653
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    574

    По умолчанию

    У меня два уточняющих вопроса к Transit’у.
    1. В сообщении №1389 Вы написали: «…Самолет Шилдса после получения повреждений и сброса бомб (выделено мной – Л.К.) не следовал общим курсом, а отвернул на юг…». И далее: «…выдержка из AFM 200-25: - «On 23 October 1951. At 0945, on target approach, the aircraft was attacked by MIG-15 fighters which damaged the wings and set the number-three engine on fire. The aircraft then headed for islands near Chinnampo and the Inchon area. At 0947 the bailout order was given. Aircraft was last seen at 0955 hours, south of Napchongjong.» В приведенной Вами цитате из документа не говорится, что Шилдс отбомбился по цели . Её можно трактовать даже так, что Шилдс отвернул сразу после получения повреждений («...was attacked by MIG-15...then headed for islands near Chinnampo...»). Есть ли американские документы, в которых ПРЯМО указано, что Шилдс выполнил отворот ПОСЛЕ удара по цели?

    2. Есть ли американские документы, в которых говорится, что после удара В-29 собрались, или попытались собраться, в единый боевой порядок?
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 05.10.2015 в 10:30.

  14. #1654
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    747

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    У меня два уточняющих вопроса к Transit’у.
    1. В сообщении №1389 Вы написали: «…Самолет Шилдса после получения повреждений и сброса бомб (выделено мной – Л.К.) не следовал общим курсом, а отвернул на юг…». И далее: «…выдержка из AFM 200-25: - «On 23 October 1951. At 0945, on target approach, the aircraft was attacked by MIG-15 fighters which damaged the wings and set the number-three engine on fire. The aircraft then headed for islands near Chinnampo and the Inchon area. At 0947 the bailout order was given. Aircraft was last seen at 0955 hours, south of Napchongjong.» В приведенной Вами цитате из документа не говорится, что Шилдс отбомбился по цели . Её можно трактовать даже так, что Шилдс отвернул сразу после получения повреждений («...was attacked by MIG-15...then headed for islands near Chinnampo...»). Есть ли американские документы, в которых ПРЯМО указано, что Шилдс выполнил отворот ПОСЛЕ удара по цели?

    2. Есть ли американские документы, в которых говорится, что после удара В-29 собрались, или попытались собраться, в единый боевой порядок?
    Ранее, по просьбе Виталия, я уже собирал документы, использованные при составлении указанного сообщения. На их основании могу пояснить следующее: никакие другие источники, кроме наградного листа (Серебряная звезда), не утверждают, что Шилдс сбросил бомбы на цель. Строй бомбардировщиков полностью распался после атаки МиГ-ов (Formation dispersed). Кроме того, первичные донесения, как и документы Футрелла, говорят о восьми (eight) бомбардировщиках участвовавших в налете на Намси (см. приложение). Столько же БВ против Намси указано в сводке G-3 (+ 2 unknown target). Только в одном более позднем документе указано 9 бомбардировщиков...
    Миниатюры Миниатюры 24.10.51-2.jpg   24.10.51-1.jpg  

  15. #1655
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    574

    По умолчанию

    Transit, большое спасибо за информацию!
    И ещё несколько вопросов вытекающих из Вашего сообщения: а что это за единственный документ, упоминающийся 9 В-29? И есть ли в нем объяснение того, откуда взялся 9-й бомбардировщик? И, на Ваш взгляд, как изучившего указанные Вами документы, сколько В-29 принимало участие в вылете 23.10.51 - 8 или 9?
    Заранее спасибо.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 08.10.2015 в 02:50.

  16. #1656
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    747

    По умолчанию

    Цифру 9 встречал в одном из SITREP в виде дополнения за предыдущие даты (штабная документация G-3). Думаю, что Б-29 было именно 9, просто в начавшейся неразберихе не был учтен вылет резервного бомбардировщика, а вот прекращение задания неисправной машины успели отметить.

  17. #1657
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    МакГилл своей книге написал, что появление данных о 8 В-29 в американских документах было связано с получением повреждения именно 8 бортами, а часть авторов ошибочно посчитали, что речь шла вообще о 8 самолётах. Думаю, часть правды в этом предположении здесь есть. Кроме того я с самого начала считал, что произошла следующая ошибка:
    1) в 9.40 после получения повреждений от ЗА и в предверии начала боя командиры звеньев бомбардировщиков провели последнюю перекличку - 6 В-29 звеньев "А" и "В" шли впереди, а 3 В-29 звена "С" - сзади на 4.5 км;
    2) в 9.41 В-29 лидера звена "С" повредила ЗА, о чём он и сообщил командиру группы;
    3) в 9.44 В-29 лидера звена "С" серьёзно повредил МиГ-15 Оськина, и Шилдс через несколько секунд повернул к морю;
    4) в 9.47 два оставшихся от звена "С" В-29 догнали первые два звена, что и было зафиксировано визуально членами экипажей звеьев "А" и "В".
    В ИТОГЕ члены экипажей звеньев "А" и "В" могли в своих отчётах сделать вывод, что один самолёт из звена "С" до цели не долетел, а кое кто мог сделать вывод, что он и вовсе в бою участия не принимал, повернув до начала боя домой.

  18. #1658
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    574

    По умолчанию

    Значит, принимаем, что "крепостей" было таки 9.
    Сейчас работаю с книгой МакГилла, и у меня появились сомнения, что звено "С" шло сзади "А" и "В". Подробнее напишу, когда закончу разбираться с книгой.

  19. #1659
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    574

    По умолчанию

    И всё-таки мои сомнения на счёт 9 В-29 до конца не развеялись. Филд меня смущает. Он же "запасной игрок", он же единственный не поврежденный, и он же единственный, кто даже не попытался бомбить Намси, а "отработал" по Циннампо. И как-то странно, что командование 307 БАГ несколько дней не могло разобраться, сколько же у него самолётов вылетали...

  20. #1660
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    И как-то странно, что командование 307 БАГ несколько дней не могло разобраться, сколько же у него самолётов вылетали...
    А где у нас документы 307 БАГ? По-моему, мы их и не имеем. Вот МакГилл их, судя по всему читал, а мы нет. Плюс тот факт, что В-29 было именно 9 в качестве независимых источников подтверждают лётчики 523 ИАП.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •