Страница 72 из 115 ПерваяПервая ... 226268697071727374757682 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,421 по 1,440 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1421
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Леонид, но вы же обещали небольшую схему атак Оськина на 3 В-29 и потом 6 В-29. Можно в течение недели её набросать? Для вас это пустяки, а мы с Док_М этого сами правильно не сделаем.
    С этим могут быть проблемы. Дома сканера у меня нет, а там, где есть, вроде вирус словили. На работе, по понятным причинам, интернета нет. Так что возможности перевести схему в электрический вид, пока не имею. Когда проблему решат, не знаю. Да и время на схему пока не появилось, но про своё обещание помню.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 25.08.2015 в 18:15.

  2. #1422
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Извинения принимаю, Леонид.
    Но отчего же Вы так нервничаете?
    Я не столько критикую именно Ваш вариант, сколько размышляю над другими возможными.
    Разве это возбраняется? Пока совсем непротиворечивых версий еще не было.
    Причем тут ДО или ПОСЛЕ в Вашей версии?
    Я не об этом говорил. И отворот вправо я об'яснял раньше.
    Я сейчас про интервал писал...

    Вы раздражаетесь, Виталий бывало...
    Я кому-нибудь из Вас так писал ранее?
    Ответ - нет. Даже, когда мое мнение не совпадает.
    Ладно...

    А фотоаппарат у Вас есть? Без издевательства, честно.
    Тогда можно не ждать сканера. У меня его вообще нет.
    Рисунок - фото - редакция в чем-то для уменьшения об'ема - сброс на форум.
    В принципе, минуты 3 занимает...

    Я тоже хотел бы увидеть Ваш вариант графически. Да хоть и от руки. Но с временно- скоростными расчетами. В общем я его представляю, но автор всяко лучше изложит.

    Не серчайте, и с Уважением.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #1423
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    На счёт фото - это мысль. Самому в голову не пришло. Спасибо за совет.

  4. #1424
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Всегда пожалуйста.
    Сбросьте, подумаем вместе.
    Я же не утверждаю, что Вы не правы. Наоборот - Ваше видение единственное, об'ясняющее позицию С - А+В.
    Но в нем так же есть вопросы. Как и в бои по этому бою.
    Я бы хотел с Вами обсудить и атаку пары Бахаева.
    Ее описание есть.

    Но пока с началом боя не просто..
    У американцев вот тоже не все сходится.
    Я попробую что-то по варианту А - В+С набросать.
    Наверное, завтра. Если выйдет. Работа.
    Возможно, он сам отпадет при графике..
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #1425
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вы раздражаетесь, Виталий бывало...
    Объяснение очень простое, и я его не раз тут озвучивал. Попробую ещё раз. В каждом деле есть свои законы, правила, положения, которые создавались годами и которые следует знать как "Отче наше..." Есть они и в Истории, и в Военном деле, и в Самолётостроении. Так уж случилось, что мы с Леонидом очень много провели времени с военными документами и волей-неволей подчерпнули основы военного дела, а уж наше образование и профессии заставляют всерьёз относится для меня к историческим законам, а Леонида к авиационным. Вы, Док_М, от всего это очень далеки - законов соответствующих не знаете и постоянно их нарушаете. В результате, то я, то Леонид совершенно не понимаем, а что вы, собстенно, делаете, и как это вообще можно предлагать? Для нас многие ваши предположения лежат за пределами "красных флажков", а для вас это нормально. В итоге - конфликт.

  6. #1426
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Объяснение очень простое, и я его не раз тут озвучивал. Попробую ещё раз. В каждом деле есть свои законы, правила, положения, которые создавались годами и которые следует знать как "Отче наше..." Есть они и в Истории, и в Военном деле, и в Самолётостроении. Так уж случилось, что мы с Леонидом очень много провели времени с военными документами и волей-неволей подчерпнули основы военного дела, а уж наше образование и профессии заставляют всерьёз относится для меня к историческим законам, а Леонида к авиационным. Вы, Док_М, от всего это очень далеки - законов соответствующих не знаете и постоянно их нарушаете. В результате, то я, то Леонид совершенно не понимаем, а что вы, собстенно, делаете, и как это вообще можно предлагать? Для нас многие ваши предположения лежат за пределами "красных флажков", а для вас это нормально. В итоге - конфликт.
    И не только. Незнание чего-либо, особенно из области, не входящей в сферу профессиональной деятельности - не преступление. Как говаривал Козьма Прутков: "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Раздражает Ваша, Док невнимательность. Пишешь тут, тратишь время, которого и так мало - а зачем, если Вы это не читаете? При этом приходится повторять, иногда по несколько раз, ранее уже написанное. А ведь затраченное время можно было бы потратить натчто-то более полезное. Даже на этом форуме. И ещё... В данном конкретном случае мне непонятно, чтоВы хотите в итоге получить, какую цель ставите. Правильно сформулированная задача - уже половина успеха в её решении. Как видите цель обсуждения боя 23.10.51 Вы, Док? Какой результат хотели бы получить?
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 26.08.2015 в 13:25.

  7. #1427
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Первое - к Виталию.

    Какие законы, Виталий?
    Если уж на то пошло, то Леонид, насколько я знаю, не историк. Ни по профессии, ни по образованию.
    Это не в упрек Леониду, ни с целью задеть, просто факт. Вы констатируете, я констатирую. Историк по образованию только Вы.
    Или я не прав?
    Тем не менее, критику из под пера Леонида Вы воспринимаете спокойно, несмотря на то, что он прямо перевернул версию 1+2 - 3, которой строго придерживались Вы, на обратную 3 - 1+2, не будучи "профессиональным историком".
    В принципе, повторив то, о чём пытался сказать я.
    Однако мои слова Вы с возмущением "спустили в корзину", а от него Вы тоже самое практически, приняли совершенно спокойно, попросив лишь схему.
    Без возмущений и т.п. жирного шрифта.
    ... Я понимаю, Виталий, понимаю... Не Юпитер...
    Основы военного дела можно только в архивах почерпнуть... Как, наверное, и логику... Больше нигде о военном деле ничего понять и почерпнуть нельзя...


    Второе - к Леониду.

    Я внимателен, Леонид.
    Просто Вы это так воспринимаете. У меня до сих пор сомнения и критика версий..
    Я писал. Уж простите, не обижайтесь, к вопросу о внимательности:
    "..Я не столько критикую именно Ваш вариант, сколько размышляю над другими возможными.
    Разве это возбраняется? Пока совсем непротиворечивых версий еще не было.."

    Вас это раздражает, очевидно, т.к. Вам, вероятно, всё уже ясно и Вы не понимаете, о чём можно ещё говорить. Мне же не совсем.
    Ваше собственное видение менялось по ходу дискуссии по 23.10. Вы выдвигали версии, уточняли свои же выводы и расчёты.
    Вероятно, у Вас всё сейчас сложилось, у меня пока нет. Если это преступление и тяжелейший грех...

    Цель?
    Я писал, но... - попытаться воссоздать картину боя.
    Желательно с графической схемой. Чтобы всё уложилось. С атаками, временем, географией, скоростями и расстояниями.
    Вы предложили версию, которая скрещивает "ежа с ужом".
    И я писал выше - она пока единственная возможная для объяснения противоречий А+В-С / С - А+В.
    Но не непротиворечивая. И противоречия я излагал.
    Я в принципе представляю Ваше вИдение, но хотел бы увидеть Ваш рисунок.
    В идеале - со схемами атак (возможно их отдельно).
    Зачем, спросите, скорее всего Вы?
    Для завершения вопроса окончательно и формирования целостной картины.

    Считаете, что работа тормозится и давно надо идти дальше?
    Позвольте не согласиться с Вами. Считаю, что пока не закрыт один вопрос, дальнейшее движение не целесообразно, т.к. вызовет сумятицу.
    До сих пор именно так и было. То, что откладывалось потом забывалось и порой вылезало вновь, мешая работать.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  8. #1428
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Какие законы, Виталий?
    Очевидно те, что вы не знаете и знать не хотите.
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Если уж на то пошло, то Леонид, насколько я знаю, не историк.
    Он не так часто выходит за "красные флажки" исторической науки, а когда выходит, я стараюсь вмешаться.
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Тем не менее, критику из под пера Леонида Вы воспринимаете спокойно, несмотря на то, что он прямо перевернул версию 1+2 - 3, которой строго придерживались Вы, на обратную 3 - 1+2, не будучи "профессиональным историком".
    Леонид привёл доказательства из своей сферы деятельности, а я получил из-за океана дополнительные сведения, которые раздвинули "красные флажки" в данном конкретном эпизоде. При этом, я пока по-прежнему больше верю в свою первоначальную версию, ну или какую-то промежуточную, поэтому-то и попросил у Леонида схему.
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    В принципе, повторив то, о чём пытался сказать я.
    У вас были только слова.
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Основы военного дела можно только в архивах почерпнуть...
    Ну почему же. У меня, например, есть ещё за плечами военная кафедра. Но дело даже не в том, кто где получил знания. Дело в наличии или отсутствии таковых. У вас, Док_М, с основами военного дела часто бывает не очень...

    Ну, да ладно. Док_М, давайте завяжем с очередной порцией постов ни о чём. Зачем захламлять ветку флеймом?

  9. #1429
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    У вас были только слова.
    Да нет, я схемы с расчётами предоставил.
    Но ладно...

    давайте завяжем с очередной порцией постов ни о чём. Зачем захламлять ветку флеймом?
    Давайте.
    Я всегда поддерживаю Вас и любого в конструктивной работе.

    Сейчас я хочу увидеть схему Леонида.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  10. #1430
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение


    Второе - к Леониду.

    Я внимателен, Леонид.
    Просто Вы это так воспринимаете. У меня до сих пор сомнения и критика версий..
    Я писал. Уж простите, не обижайтесь, к вопросу о внимательности:
    "..Я не столько критикую именно Ваш вариант, сколько размышляю над другими возможными.
    Разве это возбраняется? Пока совсем непротиворечивых версий еще не было.."

    Вас это раздражает, очевидно, т.к. Вам, вероятно, всё уже ясно и Вы не понимаете, о чём можно ещё говорить. Мне же не совсем.
    Ваше собственное видение менялось по ходу дискуссии по 23.10. Вы выдвигали версии, уточняли свои же выводы расчёты.
    Вероятно, у Вас всё сейчас сложилось, у меня пока нет. Если это преступление и тяжелейший грех...

    Цель?
    Я писал, но... - попытаться воссоздать картину боя.
    Желательно с графической схемой. Чтобы всё уложилось. С атаками, временем, географией, скоростями и расстояниями.
    Вы предложили версию, которая скрещивает "ежа с ужом".
    И я писал выше - она пока единственная возможная для объяснения противоречий А+В-С / С - А+В.
    Но не непротиворечивая. И противоречия я излагал.
    Я в принципе представляю Ваше вИдение, но хотел бы увидеть Ваш рисунок.
    В идеале - со схемами атак (возможно их отдельно).
    Зачем, спросите, скорее всего Вы?
    Для завершения вопроса окончательно и формирования целостной картины.

    Считаете, что работа тормозится и давно надо идти дальше?
    Позвольте не согласиться с Вами. Считаю, что пока не закрыт один вопрос, дальнейшее движение не целесообразно, т.к. вызовет сумятицу.
    До сих пор именно так и было. То, что откладывалось потом забывалось и порой вылезало вновь, мешая работать.
    Ох, Док. Хоть я и хотел закончить обсуждение 23.10, попытаюсь достучаться до Вас ещё раз. Кстати, вмечто того, ятобы схемой заняться. Вы говорите, что внимательно читали то, что я пишу. Если так, то странно, что не обратили внимание на мои слова про два главных противоречия:
    1. Положение звена С в момент атаки МиГов - ВПЕРЕДИ звеньев А и В (по нашим документам) или ПОЗАДИ них (по американским).
    2. Момент атаки МиГами звена С - ПОСЛЕ удара по Намси (по нашим документам), или ДО удара (по американским).
    Эти противоречия НЕРАЗРЕШИМЫ. Или одно, или другое.
    Если принять, что более точны документы 64 ИАК, то в этом случае события развивались по версии N1. Тогда, естественно, возникают противоречия с американскими данными по месту звена С в б/порядке и моменту начала атак по нему.
    Если предположить, что более точны американцы, то верна версия N2, но возникают противоречия уже с нашими документами в моменте начала атак по звену С и в последовательности атак Оськина.
    Противоречия неизбежны как в одной, так и в другой версии. И я не менял своего мнения, Док, я изложил два варианта развития событий в зависимости о того, что принять за основу - наши данные, или американские. Какой из них правильный - не знаю, у обеих версий есть достоинства, но, есть и противоречия. И, как Вы могли бы заметить при внимательном прочтении, изложив версию N2, попросил тех, кто посчитает её более вероятной, привести убедительные объяснения содержащихся в ней противоречий. Виталий, кстати, этим и занялся, а Вы начали изобретать новый вариант. И тем самым, множить новые противоречия. Вы поставили отдельно звено А, что противоречит:
    1. американским данным об отдельных действиях звена С.
    2. Нашим данным о том, что атакованный Оськиным ведущий отдельной тройки пока нул б/порядок и ушёл на юг.
    3. Американским данным, что ведущий действующего отдельно звена С к-н Шилдс, после атаки МиГами покинул строй и ушёл на юг.
    Нетрудно заметить, что п.п. 2 и 3 говорят об одном и том же. Это один из эпизодов, когда и наши, и американские данные ПОЛНОСТЬЮ совпадают. А это не оставляет сомнений в том, кого атаковал Оськин.
    Видите, Док, этот Ваш вариант не уменьшает количество противоречий, а даже наоборот, "разводит" наши и американские данные в том, в чем они сходятся.
    Кстати, как я уже писал в обеих моих версиях противоречия можно уменьшить.
    Версия 1.
    Американцы нигде прямо не не говорят о б/порядке В-29 ПОСЛЕ бомбометания. Значит, смена порядка с (А,В)+С на С+(А,В) американским данным ПРЯМО не противоречит. Нужно только объяснить, как и почему эта смена произошла. В дополнение к написанному мной ранее, выскажу ещё одно соображение. Звена С почему-то отставало. Не исключена вероятность технических неполадок на борту одного из самолётов звена. В этом случае, если предположить вполне логичную попытку перед атакой МиГов создать единый оборонительный строй,
    путевую скорость группы будет определять звено С. Оно должно по кратчайшему маршруту идти к побережью, а имеющие избыток скорости звенья АВ должны пристроится к нему. Причём, в б/порядке звено С должно быть ведущим, т.к. для сохранения строя ведомые должны иметь запас по скорости. Это одно из основных авиационных ПРАВИЛ.
    Версия 2.
    По американским данным, звенья А и В были атакованы после удара в момент отхода от цели. Что соответствует нашим документам. И если эти звенья, ещё не атакованные истребителями, промахнулись на 2 км, то звено С под огнём МиГов могло выложить бомбы вообще неизвестно куда, и его удар мог быть и не замечен. Кроме того, первые наши атаки случились практически одновременно, бой шёл за облаками, так что наши могли и ошибиться, посчитав бомбометание первых звеньев за удар всей группы В-29. И это не такая уж и большая ошибка.
    Видите, Док, я постарался ещё больше уменьшить противоречия. Но, они все равно не исчезли, и всё равно остаются ДВЕ версии. Составить полностью не противоречивую картину этого боя НЕВОЗМОЖНО. Я потому и спроси о Ваших целях. По моему убеждению, они НЕДОСТИЖИМЫ.При этом, выбор той или иной версии на результаты боя НИКАК не влияет.
    1. В-29 смогли нанести удар, а наши истребители помешать им не смогли.
    2. В бою сбито 3 В-29, ещё 5 получили тяжелые повреждения. Причём, с большой вероятностью, 3 из них до конца войны участия в б/действиях не принимали. Переоборудованный в мишень - точно. И, как я предполагаю, те, что были переданы на хранение для дальнейшей утилизации.
    3. В-29 сбили: Сморчков - Крумма, Оськин - Фоулкса и Шилдса. Причём на счёт Крумма и Фоулкса такого же мнения придерживается и МакГилл, который к нашим спорам никакого отношения не имеет, зато имеет больше информации по американцам. Почему я считаю, что атака Оськин по Шилдсу была результативной - подробно изложено выше. Очень даже вероятно, что до Оськина Шилдса атаковали и другие наши пилоты. Поэтому эта победа может быть и групповой.
    4. Точно установить, кто, когда и как нанес повреждения остальным В-29, на мой взгляд, не представляется возможным. Поэтому, не вижу смысла тратить на это время.
    На мой взгляд, выжать из имеющейся информации больше изложенного выше невозможно. Во всяком случае, сколько-нибудь существенного. Как недовыясненные моменты по этому бою могут повлиять на анализ последующих боёв, я, Док, не представляю. Так что в который раз настойчиво предлагаю закруглиться и двигаться дальше. По этому бою больше ловить нечего. Схему атак Оськина по версии 1 (а обещал я только её), раз она Вам так принципиальная, уж не знаю когда, но сделаю. Хотя Вы, Док , можете её построить и сами - все исходные данные я предоставил. Для Виталия же, насколько я помню, эта схема была нужна, что бы убедится в том, что физически возможно только выполнение атак Оськина сначала по звену, идущему впереди, и только потом, по идущему сзади, и что иной порядок атак невозможен. Собственно, именно эту схему я и буду делать.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 26.08.2015 в 22:51.

  11. #1431
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, Леонид. Благодарю за подробный, содержательный и корректный ответ.
    Если не ошибаюсь, с телефона пишете, или планшета (характерные опечатки есть)?

    Схема атак Оськина мне "не принципиальна". Вы доходчиво её иллюстрировали словесно.
    Ранее я сам пытался изобразить (схема № 2) в варианте атаки 1 - 2+3 и приводил невозможность атаки 1+2 - 3 (схема № 1): Война в корее.
    Там есть неточности по радиусу и времени разворота МиГа, но суть одна, полагаю.
    Я думаю, Ваша схема не будет значительно по сути отличаться.

    Я надеялся на другое - что Вы построите схему общего боя на карте с расстояниями и местами и временем атак полков в Вашем видении.
    Я целый вечер (когда позволяет время) сижу, ещё и ещё раз вчитываясь в Ваши посты и карту..

    Позвольте сделать ряд уточнений.
    Возможно, они уже устарели, но всё же хочу кое-что уточнить.
    В посте № 1385 (Война в корее) Вы в расчётах указали, что в американской карте http://home.comcast.net/~b29sintheko...sday-route.JPG есть противоречия по времени и скорости:
    На схеме МакГилла с маршрутом полета есть засечка в 9:40, следующая – 9:45, Намси. Между ними 30-35 км. Путем нехитрых расчетов получаем скорость 180-210 км/ч. А это как понимать?
    Здесь у Вас вкралась, невольно видимо, ошибка.
    Я полагаю, что американские данные, вероятно всё же достаточно точны, более того, по ним можно рассчитать примерную скорость движения группы В-29 к цели на последней прямой.
    Она, правда, не так высока (меньше, чем я ожидал), но всё же и не 180 - 210.
    Расстояние 32 - 35 км (в среднем, я подтверждаю по карте Ваши выкладки) за 5 минут (09:40 - 09:45) даёт нам скорость 6,4 - 7 км/мин, т.е. 384 км/ч (6,4*60 мин), или 420 км/ч (7*60)
    Я при расчётах схем Оськина брал 420 (близкие к Вашим на стр. 210). Оказывается, скорость была или идентичной моим предположениям, или чуть ниже, но всё же где-то достаточно близка..
    Более того, на американской карте есть ещё одна отметка, указанная Вами:
    На всё той же схеме есть засечка 9:50, и она как раз в точке пересечения маршрута В-29 с дорогой Сончхон-Чонджу
    Расстояние от этой точки до Намси соответствует примерно 28 - 30 км.
    Произведя расчёты получаем, что скорость составит 336 - 360 км/ч. Это так же несколько отличается от Ваших цифр.
    Что нам это даёт?
    Ну, мы узнаём, что вопреки предположению, что после сброса она должна бы расти (у меня такая версия была, Вы на стр. 210 тоже писали об этом), реально В-29 в тот день после сброса её потеряли...
    Надо ли это нам?
    Не знаю, возможно, для составления общей схемы и пригодится. В принципе, эти данные подтверждают наличие больших проблем у американцев, приведших к замедлению группы и косвенно "работают" на Ваш "вариант №1".

    И ещё...
    Почему я считаю, что атака Оськин по Шилдсу была результативной - подробно изложено выше.
    Очень даже вероятно, что до Оськина Шилдса атаковали и другие наши пилоты. Поэтому эта победа может быть и групповой.
    Ну, сначала Вы писали по этому поводу следующее:
    Так же я солидарен с ним (со мной - Док_М) в оценке результата первой атаки Оськина. Маловероятно, что он мог сбить самолет Шилдса с Д=1600-980 м под R=3/4. АСП-3Н обеспечивал стрельбу по подвижной сетке только до Д=800 м, а взять правильное упреждение с такой дистанции и под таким ракурсом… Сомневаюсь…
    - пост № 1385 Война в корее
    Именно по этому я и говорю, что Вы меняли свои взгляды в ходе дискуссии.
    Я не с целью уличить, Леонид, нет. Ни в коем случае. Просто Вы изменили своё первоначальное мнение.

    Кроме того, до Оськина Шилдса атаковали и другие - думаю, это малореально, т.к. ДО Оськина мог отстреляться, пожалуй, только Сморчков. Бахаев атаковал всё же позже, 17-й ИАП ещё чуть позже.
    А больше никого не было ДО...

    Именно поэтому я хотел увидеть Вашу схему ВСЕГО боя, а не атак Оськина.
    Ещё, мне кажется, мы могли бы всё же определить с большой долей вероятности, кого атаковала пара Бахаева. Надо ли это?
    Ну, вероятно так уж нет, но всё же.. Вот МакГилл Дьяченко (ведомому Бахаева) "отдал" Шилдса. Можно построить и подумать почему?

    Не могли бы Вы, всё же, нарисовать схему ВСЕГО боя?

    А вот с этим
    выбор той или иной версии на результаты боя НИКАК не влияет.
    1. В-29 смогли нанести удар, а наши истребители помешать им не смогли.
    2. В бою сбито 3 В-29, ещё 5 получили тяжелые повреждения. Причём, с большой вероятностью, 3 из них до конца войны участия в б/действиях не принимали. Переоборудованный в мишень - точно. И, как я предполагаю, те, что были переданы на хранение для дальнейшей утилизации.
    я, безусловно, согласен.
    Последний раз редактировалось Док_М; 27.08.2015 в 02:05.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #1432
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    приводил невозможность атаки 1+2 - 3 (схема № 1): Война в корее.
    Там есть неточности по радиусу и времени разворота МиГа, но суть одна, полагаю.
    Извините, Док_М, но ваша схема №1 совершенно не соответствует ни нашим, ни американским данным, поэтому я её и предложил отправить в корзину. Причём даже сказал почему, но вы опять её тут пытаетесь реанимировать. И потом опять будете обижаться.
    Что у вас там изображено? Оськин атакует звено "С", а звенья "А" и "В" ещё даже не дошли до точки сброса бомб. Что за ерунда? Почитайте, наконец, документы, где были звенья "А" и "В" в 9.45.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Ну, мы узнаём, что вопреки предположению, что после сброса она должна бы расти (у меня такая версия была, Вы на стр. 210 тоже писали об этом), реально В-29 в тот день после сброса её потеряли...
    То есть, вы считаете, что левый вираж на ~90 градусов В-29 выполняют мгновенно и при этом не теряют скорость?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Именно поэтому я хотел увидеть Вашу схему ВСЕГО боя, а не атак Оськина.
    При имеющихся у нас данных этого сделать невозможно. Середина боя у нас по-существу выпадает - мы не знаем кого конкретно и в какой последовательности атаковали лётчики 18 гв. и 523 ИАП. Вариантов может быть очень много.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Ещё, мне кажется, мы могли бы всё же определить с большой долей вероятности, кого атаковала пара Бахаева.
    По нашим документам этого сделать нельзя, а если вы хотите воспользоваться воспоминаниями Дьяченко из книги И.Сейдова, то и здесь у нас будет куча вариантов. То есть, если воспоминания Дьяченко правильны, что лично у меня вызывает сомнение, то даже в этом случае у нас будет как минимум четыре разных варианта первой атаки пары Бахаев-Дьяченко, а сколько вариантов их второй атаки можно предложить, я даже и не представляю.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 27.08.2015 в 11:12.

  13. #1433
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Звена С почему-то отставало. Не исключена вероятность технических неполадок на борту одного из самолётов звена.
    Именно так и было. На сколько я понимаю часть американских документов говорит, что борт №44-86395 из-за технических проблем до района боя не долетел, а часть документов говорит, что в бою он всё же участвовал. МакГилл в одном из своих писем поблагодарил меня за описание атак Оськина на звено "С", так как наши данные окончательно подтверждают, что В-29 №44-86395 до района боя дотянул.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    По американским данным, звенья А и В были атакованы после удара в момент отхода от цели. Что соответствует нашим документам. И если эти звенья, ещё не атакованные истребителями, промахнулись на 2 км, то звено С под огнём МиГов могло выложить бомбы вообще неизвестно куда, и его удар мог быть и не замечен.
    Я изначально именно так и думал. Сморчков наблюдал сброс бомб звеньями "А" и "В", а вот когда отбомбилось звено "С" наши просто не видели. Думаю, что звено "С" сразу после повреждения ведущей машины высыпало бомбы в чистое поле и развернулось к морю.
    PS. Подумал тут, а может звено "С" отбомбилось одновременно с первыми двумя звеньями в 9.44 и одновременно с ними начало разворот влево - в сторону моря. Если первые два звена не долетели до цели 2 км, почему мы не можем предположить, что звено "С" тоже отбомбилось раньше, ну скажем в 5-7 км до цели?
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 27.08.2015 в 11:52.

  14. #1434
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Виталию.
    Получается, что наиболее вероятной становится версия 2. Док правильно указал на мою ошибку в определении путевых скоростей В-29. Действительно, я их занизил ровно в 2 раза (у меня в 5 минутах почему-то оказалось 600 с). Тогда противоречие в схеме МакГилла между временами и положением на маршруте оказывается мнимым. Что ещё больше повышает доверие к американским данным. Остаётся одно серьёзное противоречие с нашими документами - последовательность атак Оськина. Но, я склоняюсь к тому, что ошибка в наших документах. У нас есть три независимых источника: наши документы, американские и воспоминания Самойлова. Причём, его рассказ очень хорошо совпадает с американскими данными. Значит, тут как в СДУ - если из трёх каналов в двух параметры совпадают, то отключаем тот, что противоречит двум другим. Каким образом перепутали последовательность атак Оськина при составлении описания боя, не так уж и важно. Так что предлагаю принять версию 2, как наиболее вероятную и закруглиться с 23-м. Когда будет возможность, схему атак Оськина я сделаю, дополнив её вариантом по версии 2. Кстати, после обнаружения Доком моих ошибок, я проверил расчёт по этой схеме, и увидел ошибка в расчёте б/разворота Оськина. Время там должно быть 18,5 сек, средний радиус проекции траектории но горизонтальную плоскость - 940 м, набор высоты 540 м. Это отражу в схеме.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 27.08.2015 в 15:16.

  15. #1435
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    ВИТАЛИЮ.

    Что у вас там изображено? Оськин атакует звено "С", а звенья "А" и "В" ещё даже не дошли до точки сброса бомб. Что за ерунда? Почитайте, наконец, документы, где были звенья "А" и "В" в 9.45.
    Прошу Вас ещё раз посмотреть на неинтересную Вам схему № 1 и проявить внимательность.
    На схеме главное не то, где находятся В-29 (до или после сброса).
    Не это она иллюстрирует, а строй и расстояние между ними.
    Ну уберите точку сброса вообще, сказав, что они уже сбросили и легли на обратный курс, или заверните головную шестёрку влево, как-будто она уже сбросила.
    Принципиально ничего не поменяется.
    Смысл схемы всё равно останется прежним - временно-скоростные параметры и расстояния таковы, что как ни крути, никак не выйдет атаковать в лоб головную шестёрку при первой атаке по замыкающему звену при соблюдении данных из описания атаки Оськина.
    Именно в этом смысл схемы.
    Точка сброса лишь иллюстрирует второе противоречие (и я писал об этом) - по данным Transit'а "С" атаковали за минуту до сброса.
    При скорости 420 км/ч (как Вы видите, я оказался точен со скоростью!) - это 7 км пути.
    А по тем же данным, звено "С" отставало на 4,5 - 5 км. Нетрудно понять, что 4,5 - 5 МЕНЬШЕ 7, т.е. если "С" атаковали за минуту до сброса, то А и В НИКАК НЕ МОГЛИ уже отбомбиться, т.к. не долетели до сброса 2 - 2,5 км.

    Леонид писал об этом же.
    Да, графически и расчётно мои цифры по Боевому Развороту будут не верны, но даже так всё равно принцип останется прежним и ничего существенно НЕ ПОМЕНЯЕТСЯ, кроме уточнения цифр и изменения картины самого БР.

    То есть, вы считаете, что левый вираж на ~90 градусов В-29 выполняют мгновенно и при этом не теряют скорость?
    .
    Виталий, мне даже уже неудобно. Простите, и не обижайтесь, но:
    1) Отворот влево был не на 90 град, а на более пологий угол (Мк = 210).
    2) После сброса скорость бомбардировщика, естественно будет увеличиваться. То есть, если точнее, то НЕПОСРЕДСТВЕННО в РАЗВОРОТЕ она, конечно, снизится. Однако, сам разворот не столь долог и он достаточно полог, а затем пилот будет набирать, чтобы максимально сократить время пребывания во вражеской территории после выполнения задания. Это аксиома.
    Данные по скоростным характеристикам полётов В-29 взяты со стр. 210 "Сталинские соколы.." - 450/460 до сброса (я брал 420 и, как видите, оказался на 98% прав) и 500/510 после сброса.
    Нетрудно заметить, что 510 больше 460, т.е. после сброса В-29, как ни парадоксально, набирали.

    Надеюсь, я прояснил недопонимание между нами в этих вопросах.

    как минимум четыре разных варианта первой атаки пары Бахаев-Дьяченко, а сколько вариантов..
    Я опирался на следующую цитату (И.Сейдов):
    "..Звено капитана Бахаева С.А. встретило 8 Ф-86 на одной высоте на встречно-пересекающихся курсах слева. Капитан Бахаев своим звеном сделал один вираж с самолетами Ф-86, после чего самолеты Ф-86 по прямой ушли на запад. Бахаев со своим звеном пошел на сближение с бомбардировщиками (КАКИМИ и СКОЛЬКО их было - Док_М), атаку по самолетам Б-29 произвел сзади, огонь открыл по второму самолету Б-29 из трех пушек с дистанции 800 м и закончил на дистанции 340 м, по наблюдению летчиков Б-29, получил попадание снарядов.
    Капитан Бахаев выход из атаки со своим ведомым произвел проходом над бомбардировщиками с отворотом влево. В это время Бахаев увидел справа два Б-29 и правее их 8 «метеоров». Бахаев довернулся вправо и атаковал левый Б-29 сзади, сбоку, сверху, огонь открыл с дистанции 1200 м и закончил на дистанции 740 м. Выход из атаки произвел проходом над бомбардировщиками на большой скорости с отворотом вправо, после чего ушел на свой аэродром.
    Рассказывает ведомый капитана Бахаева, участник этого сражения Григорий Харитонович Дьяченко: «После перелета реки Ялуцзян нас встретила большая группа Ф-86 (до 50 машин), но мы все же прорвали их заслон. Потом схватились с Ф-84 — непосредственным прикрытием бомбардировщиков. В круговерти боя наша пара, состоящая из меня и моего командира капитана Бахаева С.А., увидела пятерку Б-29 (если верить, то это А+В минус, вероятно, Фоулкс (или Крумм, но вряд ли, т.к. тот держался какое-то время и не горел) между двумя слоями облаков, и все мы ринулись с высоты на нее. Скорость пикирования была предельной, пришлось притормаживать самолеты тормозными щитками. Чтобы уклониться от прицельного огня стрелков Б-29, я рыскал носом самолета то влево, то вправо. Открыл огонь по третьему Б-29 из всех пушек, видел попадания в самолет, а ведущий ударил по среднему Б-29. После атаки встретились в верхней полосе облаков. Развернулись и вновь пошли в атаку, которую провели снизу по оставшейся тройке Б-29 (Здесь надо подумать, что он имел ввиду, т.к. в рапорте наоборот - стреляли потом по паре В-29 - Док_М). Ведущий сбил еще один, а я отбивался от атак истребителей противника..."


    Если я правильно понял, то у Сейдова сначала - официальный документ об атаке Бахаева. Прошу прояснить:
    "..Бахаев со своим звеном пошел на сближение с бомбардировщиками.." (КАКИМИ и СКОЛЬКО их было - Док_М)
    Как у Дьяченко - пять? И где они были географически в момент засечки Бахаевым?
    Если ответить на эти вопросы, можно уточнить цели.

    Если первые два звена не долетели до цели 2 км, почему мы не можем предположить, что звено "С" тоже отбомбилось раньше
    Мне кажется, мы можем достаточно уверенно предположить причину промаха. Известно, что в этом вылете В-29 работали по системе радиолокационного наведения SHORAN.
    То есть выход на цель и сброс осуществлялся в слепую (они и шли над облаками) по сигналам станций SHORAN (там система пеленгации интересная).
    Вероятно, бомбардир ведущего корабля ошибся в интерпретации сигналов системы, или же сама система работала ещё недостаточно надёжна и не смогла обеспечить достаточную точность бомбометания.

    ЛЕОНИДУ.

    увидел ошибка в расчёте б/разворота Оськина. Время там должно быть 18,5 сек, средний радиус проекции траектории но горизонтальную плоскость - 940 м, набор высоты 540 м.
    Леонид, Вы уж не сердитесь, что я влезаю на "не свою территорию", но у меня есть ряд вопросов по времени и радиусу БР.

    Основой для умозаключений послужила книга "Самолёт МиГ-15бис. Техническое описание". Книга 1. "Лётные характеристики самолёта МиГ-15бис", Москва, 1953 г."
    Там есть:
    - схемы (фиг. 136, 141, 142 на стр. 54 - 55), согласно которым время боевого разворота на высоте около 7000 м будет составлять около 36 секунд.
    - таблица 28 (стр. 50), где дан БР грубо в диапазоне 5150 - 11400 и его время = 30 - 40 сек.
    В ходе вычислений получается, что время БР на высоте около 7000 м со скоростью ввода по прибору 700-740 км/ч будет лежать в рамках 30 - 36 сек.
    Не 18,5, а почти в 2 раза больше.
    И набор высоты около 2000 м, а не 540.
    Радиус БР составит тогда около 1600 м.

    Есть ещё ряд вопросов по самому манёвру БР, но пока прошу пояснить расхождения наших с Вами расчётов.
    Возможно, мой источник не точен? Или выводы на основании его?
    Последний раз редактировалось Док_М; 28.08.2015 в 02:51.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #1436
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Ну уберите точку сброса вообще, сказав, что они уже сбросили и легли на обратный курс, или заверните головную шестёрку влево, как-будто она уже сбросила.
    Принципиально ничего не поменяется.
    Еще как поменяется - это будут уже две другие схемы, каждую из которых нужно рассматривать отдельно. Я как раз и нарисовал свою схему, где 6 В-29 уже легли на новый курс, при этом схема принципиально отличается от вашей.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Смысл схемы всё равно останется прежним - временно-скоростные параметры и расстояния таковы, что как ни крути, никак не выйдет атаковать в лоб головную шестёрку при первой атаке по замыкающему звену при соблюдении данных из описания атаки Оськина.
    На вашей схеме именно так и выходит, а на моей выходит по другому. На то есть три причины:
    1) на моей схеме 6 В-29 уже уходят новым курсом.
    2) я не задавал точное расстояние между 6 В-29 и звеном "С", ибо мы его не знаем. Мы знаем о расстоянии между звеньями во время полёта по прямой до начала боя, а тут ситуация другая - 6 В-29 по существу прекратили смещение в западном направлении, и звено "С" их стремительно нагоняло.
    3) вы неправильно задали угол атаки МиГа Оськина. У вас 2/4, а нужно 3/4. Соответственно меняется и угол полёта МиГа Оськина после его первой атаки.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Виталий, мне даже уже неудобно. Простите, и не обижайтесь, но:
    1) Отворот влево был не на 90 град, а на более пологий угол (Мк = 210).
    Так и я написал не 90 град., а ~90 град. Хорошо, если вы любите точность, пусть будет точно - на 79 градусов. Вы действительно считаете, что поворот на этот угол у В-29 не будет занимать никакого времени? Абсолютный "0" в минутах и секундах?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    После сброса скорость бомбардировщика, естественно будет увеличиваться. То есть, если точнее, то НЕПОСРЕДСТВЕННО в РАЗВОРОТЕ она, конечно, снизится.
    Док_М, вы всё-таки определитесь вначале для себя, как там действительно обстоит дело, а потом и обсудим этот вопрос вместе.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Надеюсь, я прояснил недопонимание между нами в этих вопросах.
    Нет. Вы в очередной раз всё запутали. И неудивительно. Разберитесь вначале в своих собственных противоречиях, а потом будем говорить.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Если я правильно понял, то у Сейдова сначала - официальный документ об атаке Бахаева. Прошу прояснить:
    Вначале идёт действительно немного сокращённая цитата из полкового описания боя. Она на русском языке, и я полагаю, что вам должен быть понятен смысл написанного. Читать между строк я не умею. Единственный момент - первая атака Бахаева "изчезла" из книги И.Сейдова, а точнее была заменена первой атакой Дьяченко. Посмотрите моё описание боя - там правильный вариант.
    Что касается воспоминаний Дьяченко, то я сразу вижу ряд нестыковок с логикой и полковым описанием, поэтому не воспринимаю его всерьёз.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 28.08.2015 в 11:20.

  17. #1437
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Доку.
    В указанной Вами книге приводятся данные по б/развороты с максимальным набором высоты (типа восходящей спирали), я же рассматривал б/разворот за минимальное время (по типу косой петли). Соответственно, в первом варианте максимизируется прирост высоты, при этом время и радиус также будут максимальными, во втором случае будет наоборот.
    Кстати, 99%, что В-29 выполняли установившийся разворот, т.е. без потери скорости. Вопрос только в том, какая она была на вводе, и какая была перегрузка. Я смотрел диапазон возможных траекторий
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 28.08.2015 в 16:19.

  18. #1438
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, Леонид.
    По Оськину хотел бы уточнить, что он выполнял (по описанию) БР с набором высоты.
    Поэтому, в свете сказанного вами, может быть следует отнести параметры его манёвра к тем, что в книге (что я привёл)?

    По моему пониманию, после сброса В-29 в теории должны были выполнять не просто разворот, а несколько терять высоту ("с прижимом", так сказать) как раз для набора скорости.
    А у нас есть прямо противоположная картина - потеря общей скорости колонны..
    Вместо 510 примерно, получаем около 336 - 340 км/ч.
    Возможно, повторюсь, Ваша, Леонид, версия о нестандартном манёвре двух головных звеньев и как раз и объясняет этот парадокс, а, возможно, потеря скорости была связана с тяжёлыми повреждениями оставшихся машин, пытавшихся держать строй, или имела место совокупность этих событий.
    В эту пользу говорит расчёт по ещё одному следующему отрезку на карте вылета:
    - точка на пересечении с дорогой = 09:50
    - точка на юго-восточной оконечности о. Синми-до = 09:55.
    Примерное расстояние между ними составляет около 28 км. 28 км за 5 минут = 5,6 км/мин, т.е. 336 км/ч.
    То есть скорость после прохода зоны боя с МиГами отнюдь не выросла, а осталась на низком уровне.
    Проще говоря, оставшаяся шестёрка В-29 еле ползла домой...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  19. #1439
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    То есть скорость после прохода зоны боя с МиГами отнюдь не выросла, а осталась на низком уровне.
    А как же ваше безапелляционное заявление в предыдущем сообщении:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    ...сам разворот не столь долог и он достаточно полог, а затем пилот будет набирать, чтобы максимально сократить время пребывания во вражеской территории после выполнения задания. Это аксиома.
    Что случилось с Аксиомой?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    По моему пониманию, после сброса В-29 в теории должны были выполнять не просто разворот, а несколько терять высоту ("с прижимом", так сказать) как раз для набора скорости.
    У вас совершенно неправильное понимание. Скорость В-29, да и др. самолёты может набрать, уйдя на снижение по прямой. А вот если самолёт начнёт выполнять разворот - потеря скорости неизбежна. Любой горизонтальный манёвр - это потеря скорости и высоты, в вертикальном манёвре мы теряем скорость, но получаем высоту - вот это Аксиомы.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 28.08.2015 в 15:41.

  20. #1440
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Боевой разворот и есть разворот с НАБОРОМ высоты. И разные его варианты отличаются тем, на что расходуется большая часть энергии - на высоту или малые время и радиус разворота. Предельные случаи - максимум на "высоту" и максимум на угловую скорость. В принципе, Оськин мог Выполнять маневр по любому из крайних вариантов, а также по бесконечному множеству промежуточных. Я взял вариант "мин. время" из следующих соображений:
    1. Время прохода Оськина по прямой и его разворот на 180, говорят о том, что он строил маневр для атаки группы сзади него. Видел ли он её сам, или получил информацию по радио - не принципиально. В этой ситуации логично развернуться максимально быстро. И большое увеличение высоты ему ни к чему - куда ему потом девать дополнительные два с лишним км? Его задача оказаться перед противником, а не над ним. Причём как можно быстрее.
    2. Я пытался показать невозможность атаки сначала по С, а затем по АВ, в случае, если С позади АВ. В этой ситуации Оськин после атаки по С и звенья АВ идут на попутно-пересекающихся курсах. Соответственно, что бы оказаться впереди АВ для лобовой атаки по ним, Оськина надо двигаться по прямой максимальное время на максимальной скорости, а потом как можно быстрее развернуться, что бы В-29 не успели за время разворота уйти ему "за спину". Поэтому я и брал предельный случай. В реальности Оськин вряд ли бы делал такой маневр, теряя скорость до эволютивной, как я брал в своих расчетах, - кругом же истребители противника. Так что, на самом деле , время и радиус разворота были больше, но, даже в случае 10 с на V=1100 и развороте за ошибочные 12,5 с, В-29 звеньев А и В все равно оказываются у Оськина за хвостом. Кода появится время для схемы, попробую посмотреть вариант со скоростью В-29 слегка больше трехсот. Но, по моим ощущениям, все равно впереди "крепостей" Оськин оказаться не сможет.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •