Страница 4 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 148

Тема: Итоги войны во Вьетнаме

  1. #61
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Морячок Посмотреть сообщение
    Ну Вы же понимаете контекст... Война, даже и "холодная" - не Олимпийские игры, где главное - "не победа, а участие".
    "...Жизненно важно,чтобы на политической арене не возник соперник,способный господствовать в Евразии и,следовательно, бросающий вызов Америки..." слова Бжезинского, которые он высказал в
    "Великой шахматной доске" как нельзя лучше подчеркивают внешнюю политику США.

  2. #62
    Новичок
    Регистрация
    04.10.2009
    Сообщений
    13

    По умолчанию

    Теперь если говорить о Вьетнамском конфликте и аналитическом подходе, на основе которого можно определить насколько кто и что там проиграл. то стоит посмотреть как и для чего это война начиналась и какая была обстановка тогда и какой она стала в 73 когда американцы ушли. Так вот стоит вспомнить, что США оказывали поддержку Южному Вьетнаму, одному из государств, которое образовалось после фактического поражения Французов. Почему эта поддержка была и почему уни перешли к прямым действиям? Стоит тогда вспомнить выдвинутую в США "теорию домино" - сегодня потеряем Ю.В., завтра Камбоджу, потом Лаос и в итоге весь азиатско-тихоокеанский регион. Какие к этому предпосылки в начале 60х? Довольно серьезные -коммунистическое движение во Вьетнаме и Китай в союзе с СССР. Изменилась ли ситуация к 73 году? Да! Отношения между СССР и Китаем не просто ухудшились, а стали практически враждебными - до непосредственной конфронтации, более того в 72м году Никсон посещает Китай! Еще года 2-3 до того ни кто этого и представить не мог!
    SIVIS PACEM PARA BELLUM

  3. #63
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.10.2007
    Сообщений
    213

    По умолчанию

    Для Линкор
    Повторю для Вас свой пост
    1.Поставив политическую цель создать единое государство, руководство Сев Вьетнама шло к ней 20 лет. Используя на начальном этапе нестабильное и слабое положение, как в политическом так и экономическом плане В Южном Вьетнаме. Еще сильнее расскачивая лодку. Кроме того использовалась гражданская война в Лаосе.
    Гражданская война в Лаосе Руководству Северного Вьетнама была выгодна. Поддержка одной из враждующих группировок позволяла держать военный контингент в Лаосе, в тоже время наладить транспортные пути для доставки разнообразной помощи в Южный Вьетнам и охранять эти пути доставки.
    Помощь по доставке оружия и боеприпасов отрядам в Лаосе оказывал СССР.
    После того, как Хрущев заявил на одном из съездов партии, о поддержке нац.освободительных движений, ситуация стала накаляться. С 1960 года Экипажи ВТА работали с аэродромов Вьетнама на Лаос. Были площадки в Лаосе. После того как один из самолетов был поврежден и огнем и остался на площадке. В нем были обнаружены оружие и боеприпасы. Советским экипажам запретили садиться полевые площадки и грузы сбрасывали на парашютах. с 9 января по 25 октября 62 года 20 экипажей 708 втап выполнили 4000 вылетов, перевезли 17 тыс человек, 3900 тон груза. В феврале 1962 года ВВС США стали охотится на эти транспортники с целью сорвать эти перевозки. Размах которых стал впечатляющим. Один из самолетов Ил-14 с советским экипажем(к-р майор Агафонов Д.И.) был обстрелян. Самолет получил 36 пробоин, но вернулся в Ханой. Ранен воздушный радист.
    Помощь воюющим в Южном Вьетнаме со стороны Северного Вьетнама в 1963 году возросла в 2 раза по сравнению с 1962 годом. Первоначально руководство Северного Вьетнама категорически отказывалось от факта оказания помощи. Но в 1964 году под давлением преданных огласке фактов, ввиде захваченных американцами документов в Южном Вьетнаме, признало в 1964 году, что оказывает помощь в том числе и военную своим отрядам в Лаосе и в Южном Вьетнаме и от этой помощи отказываться не собирается. В период с 18 июня 1964 года по июнь 1965 года Сев Вьетнаму через канадских посредников 5 раз предлагали сесть за стол переговоров. Но каждый рах Ханой говорил нет.
    После августовских событий 1964 года. Прошла серия нападений на части и подразделения американцев в Южном Вьетнаме. Полгода американцы не реагировали. Но события 7 февраля 1965 года. Ситуацию изменили.
    Цель американцев, сохранить Южный Вьетнам, как государство. Задача для авиации над Северным Въетнамом, если не сорвать перевозки, то в максимальной степени ослабить. До 1972 года, до своего ухода с этой задачей справились.
    Без их помощи Южный Вьетнам и два месяца не просуществовал бы.

  4. #64
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.10.2007
    Сообщений
    213

    По умолчанию

    И еще:
    Проводить аналогию между Вьетнамом и Афганом не совсем правильно.
    Лучше провести аналогию с прошлогодними событиями в Грузии.
    После Второй мировой войны, происходит распад колониальной системы. В 1954 году Женевскими соглашениями Вьетнам разделен на два государства.
    После распада СССР на территории Грузии образуются два государства Абхазия и Южная Осетия, правда ни кем еще не признанные.
    В первом случае руководство Северного Вьетнама поддерживая всем чем можно вооруженные отряды,в дальнейшем направляя регулярные части и проводя армейские наступательные операции в Южном Вьетнаме, пытается сменить режим в Южном Вьетнаме.
    Во втором случае Грузия также начинает наступление.
    Во втором случае Россия выступает в поддержку Южной Осетии, начиная боевые действия против наступающих грузинских войск. Удары наносятся и по объектам на территории собственно Грузии.
    В первом случае американцы начинают боевые действия против отрядов в Южном Вьетнаме и наносит удары по транспортной системе Сев. Вьетнама.
    Грузия-агрессор. Но и Сев Вьетнам в то время называли агрессором.
    Россия-принуждение к миру Грузии. И сохранение Южной Осетии как государства.
    США во Вьетнаме. Остановить поток помощи в Южный Вьетнам, посадить руководство Сев Вьетнама за стол переговоров. Сохранить Южный Вьетнам как государство.
    А Афган это совсем из другой темы.

  5. #65
    Новичок
    Регистрация
    04.10.2009
    Сообщений
    13

    По умолчанию

    Для Вовчек
    Цель сохранения южного Вьетнама и предовращение развития событий по принципу "теории домино" стояла на начальном этапе, к концу 60х на фоне конфронтации СССР и Китая становилось понятно, что единого просоветского региона не получится. да и сам Северный Вьетнам не всегда вел себя как хотелось СССР, так что война за сохранение Ю.В. как государства теряла основной смысл, требовалось выйти из войны не потеряв лица, с этой целью и усаживалиВьетнамцев за стол переговоров.
    SIVIS PACEM PARA BELLUM

  6. #66
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.10.2007
    Сообщений
    213

    По умолчанию

    Джонсон давая разрешение на удары по территории Сев Вьетнама в 1965 году имел поддержку общества внутри страны и поддержку конгресса. Но несмотря на это, они 5 раз в течении года с 06.64 года по 06 65 года. предлагали руководству Сев Вьетнама сесть за стол переговоров.
    Джонсон в одностороннем порядке начиная с конца 65 года делал паузы в ударах. в надежде что вьетнамцы сядут за стол переговоров.
    Посмотрите динамику изменения сил американце в период с октября 68 по декабрь 71 года. В январе 72 года Сев Вьетнам опять пошел в наступление. Американцы в срочном порядке стали перебрасывать авиацию в ЮВА. В июне это наступление сорвано. И это все на фоне улучшающихся отношений США и СССР, США и Китая.
    И сокращения помощи Сев Вьетнаму со стороны СССР и Китая начиная с 1968 года до уровня 1965 года,а то и ниже.
    После декабря 1972 года Руководство Вьетнама село за стол переговоров и подписало все без каких либо условий. Задача сохранить Южный Вьетнам стояла всегда.
    В 1975 году только вето конгресса не позволило нанести массированные удары по наступающим на Сайгон северо вьетнамским частям.

  7. #67
    Новичок
    Регистрация
    19.06.2011
    Сообщений
    7

    По умолчанию

    Несомненно Джонсон в 1965 г. обладал поддержкой общественности. Но вот мирные инициативы на этот момент отсутствовали! В 1965 г. у янки программы для переговоров вообще не было! Цель была одна, приостановить боевые действия и заморозить конфликт. В серьез начали думать о переговорах только к 1967 г.

  8. #68
    Форумчанин Форумчанин Аватар для AntropovSergei
    Регистрация
    16.10.2009
    Сообщений
    32

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вовчек Посмотреть сообщение
    Джонсон давая разрешение на удары по территории Сев Вьетнама в 1965 году имел поддержку общества внутри страны и поддержку конгресса. Но несмотря на это, они 5 раз в течении года с 06.64 года по 06 65 года. предлагали руководству Сев Вьетнама сесть за стол переговоров.
    Джонсон в одностороннем порядке начиная с конца 65 года делал паузы в ударах. в надежде что вьетнамцы сядут за стол переговоров.
    Посмотрите динамику изменения сил американце в период с октября 68 по декабрь 71 года. В январе 72 года Сев Вьетнам опять пошел в наступление. Американцы в срочном порядке стали перебрасывать авиацию в ЮВА. В июне это наступление сорвано. И это все на фоне улучшающихся отношений США и СССР, США и Китая.
    И сокращения помощи Сев Вьетнаму со стороны СССР и Китая начиная с 1968 года до уровня 1965 года,а то и ниже.
    После декабря 1972 года Руководство Вьетнама село за стол переговоров и подписало все без каких либо условий. Задача сохранить Южный Вьетнам стояла всегда.
    В 1975 году только вето конгресса не позволило нанести массированные удары по наступающим на Сайгон северо вьетнамским частям.
    Интересная, но всё равно альтернативная история.
    Это значит "кровожадные" вьетнамцы напали на "каноэ" на эсминец? Ню-ню.
    А США, убив своего президента Кеннеди - "белые и пушистые".
    Получили по зубам педосы и свалили из Вьетнама, ПРОИГРАВ эту бесславную для них войну.
    Точно так же как мои деды выгнали немчуру с территории СССР и в 1945 заняли Берлин. Жаль только мало венгров, чехов, румынов и остальных гитлеровских прихвостней было уничтожено.
    Насчет переговоров - да, Вьетнаму было тяжело, но не легче было и США, так что Вьетнам "дал США возможность скорейшего выхода из войны на «почётных» условиях."
    Последний раз редактировалось AntropovSergei; 10.10.2011 в 21:06.

  9. #69
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,625

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AntropovSergei Посмотреть сообщение
    Получили по зубам педосы и свалили из Вьетнама, ПРОИГРАВ эту бесславную для них войну.
    То что война была бесславная, это бесспорно, то что война была проиграна, это не факт и совсем не факт, что война была проиграна военными.
    Оба Лейнбейкера показали что США может сделать со Вьетнамом, не особо в принципе напрягаясь.

    Точно так же как мои деды выгнали немчуру с территории СССР и в 1945 заняли Берлин.
    Да нет, ту войну решили именно наши деды, эту политики.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  10. #70
    Форумчанин Форумчанин Аватар для AntropovSergei
    Регистрация
    16.10.2009
    Сообщений
    32

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    То что война была бесславная, это бесспорно, то что война была проиграна, это не факт и совсем не факт, что война была проиграна военными...
    Исходя из подобной логики, всем антироссийским уродам надо заткнуться насчет поражения СССР в Афгане.
    Хотя вот это было реально было поражение моей страны, т.к. оставление территории не может расцениваться как завоевание, а только как потеря.
    И, например, текущие события в Ливии - очередное поражение России, пусть не военных, но политиков, в итоге - какая разница для авторитета нашего государства.

  11. #71
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,627

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    совсем не факт, что война была проиграна военными.
    Если война была проиграна политиками, то это означает, что политическое поражение было бы сильнее военной победы. Именно поэтому политики и не дали военным сделать то, что они хотели и могли. Да это еще и вопрос, что из этого могло бы выйти. СССР бы вряд ли молча утерся. А это и означает победу, в данном случае Вьетнама. Часто военные аргументы оказываются слабее политических.

  12. #72
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,625

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Если война была проиграна политиками, то это означает, что политическое поражение было бы сильнее военной победы. Именно поэтому политики и не дали военным сделать то, что они хотели и могли. Да это еще и вопрос, что из этого могло бы выйти. СССР бы вряд ли молча утерся. А это и означает победу, в данном случае Вьетнама. Часто военные аргументы оказываются слабее политических.
    Валера, изучи Парижское мирное соглашение, а именно одно из его условий, в котором говорится о уважении права южновьетнамского народа на самоопределение, о том что будущее Южного Вьетнама будет проведено на основе свободных и демократических выборов и так далее...
    В замен на это, американцы гарантировали полный вывод войск с территории ЮВ и СВ и прекращение всех боевых действий.
    Теперь вопрос, кто из двух сторон, подписавших это мирное соглашение, а не признание одной из сторон поражение, оказался нечистоплотным и не выполнил свои обязательства?
    И сразу второй вопрос, вывели-бы американцы войска, если-бы были уверены, что северовьетнамцы нарушат свои обязательства и захватят ЮВ?

    Я еще раз повторюсь, это достаточно сложная война, с не менее сложным финалом и ее надо изучать с холодной головой, а не биться в припадках патриотизма, вспоминая о становлении коммунизма во всем мире. С обоих сторон там хороши были.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  13. #73
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    , вывели-бы американцы войска, если-бы были уверены, что северовьетнамцы нарушат свои обязательства и захватят ЮВ?

    думаю -да иллюзий не было.
    Но приличия надо было соблюсти, ну и надежды были, что ЮВ продержится..

  14. #74
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    :
    Но приличия надо было соблюсти, ну и надежды были, что ЮВ продержится..
    Михалыч
    О каких приличиях речь?
    По сути говорить стоит о том-КТО,ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ влез во внутренние дела чужого государства -плюнув и ростерев по полу ООН международное право.Затем когда самим янки эта тягомотина под названием как выразился Владимир "сложной войны" надоела давай затрагивать душевные струны под названием "мирного соглашения"...
    Вот в ту пору и следовало кой-кого под трибунал в Гааге подводить как военных приступников согласно Статута...хотя-бы за приказ по распылению оранжа.А о бомбардировках цивильного люда и говорить нечего...Сегодня твориться тож самое и буде твориться без конца,пока некоторые диктуют
    всему миру свои формулы "демократии"...
    Последний раз редактировалось alexvolf; 13.10.2011 в 01:12.

  15. #75
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    -КТО,ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ влез во внутренние дела чужого государства?
    С полным правом нужно задать этот вопрос и руководству СЕВЕРНОГО ВЬЕТНАМА.

    Кто его уполномачивал устраивать партизанскую войну на территории южного Вьетнама. Проводить две армейские наступательные операции на территории ЮК в 68 и 72 годах.
    Устраивать базы, склады тропы на территории сопредельных государств Лаоса, и др гос-в.
    Шло противостояние двух систем и правильно Назар сказал, что хороши все были.

    Что касается Афгана, то Сов Союз так же испытывал и применял некоторые виды оружия запрещенные международными соглашениями, под которыми подпись представителей СССР так же присутствовала.

  16. #76
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Вован 22
    "Аполитично мыслите,дорогой..."

    Противостояние не значило,что след запускать "слона в посудную лавку".Вьетнамский народ сам-бы вполне разобрался какой путь ему выбрать без
    советников...

  17. #77
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,625

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    По сути говорить стоит о том-КТО,ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ влез во внутренние дела чужого государства
    А СССР в этой войне не влез во внутренние дела чужого гос-ва? Или то что СВ хотел сожрать ЮВ, который этого особо не желал, это не агрессия, гигантские поставки оружия, способствующие этой агрессии и по сути сделавшие ее возможной, это не вмешивание во внутренние дела чужого гос-ва?
    Еще раз, предлагаю на эту войну и на ее историю, смотреть с нейтральной точки зрения, а не с точки зрения советского человека.
    Вторая точка зрения слишком не объективна.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  18. #78
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Владимир
    Объективной оценки итогов Вьетнамской войны подвести нельзя без рассмотрения
    исторических предпосылок...
    Для одних эта война -"агрессия и авантюра развязанная империализмом",для других- "свобода демократических ценностей".Подводить итоги войны по количеству сбитых самолетов считаю абсурдом...

  19. #79
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,625

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Владимир
    Объективной оценки итогов Вьетнамской войны подвести нельзя без рассмотрения
    исторических предпосылок...
    Для одних эта война -"агрессия и авантюра развязанная империализмом",для других- "свобода демократических ценностей".Подводить итоги войны по количеству сбитых самолетов считаю абсурдом...
    Абсолютно верно, по-этому я и говорю, что все там хороши были.
    Но если начать разбираться, то встанет вопрос, кто звал СВ в ЮВ, тем самым нарушая Женевское соглашение, почему ЮВ отказался от выборов, почему СССР и Китай поставляли оружие в СВ, опять-же нарушая соглашение.
    Плевали все на эти соглашения, мы помогали СВ оружием и специалистами, американцы вели открытую войну на стороне ЮВ.
    Так кто в этой ситуации прав и виноват? Лично я с уверенностью сказать не могу.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  20. #80
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    -КТО,ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ влез во внутренние дела чужого государства?
    С полным правом нужно задать этот вопрос и руководству СЕВЕРНОГО ВЬЕТНАМА.

    Кто его уполномачивал устраивать партизанскую войну на территории южного Вьетнама.
    Партизанское движение невозможно без поддержки местного населения. Народ ЮВ сам выбрал с кем ему быть. После этого преимущество марионеточного ЮВ в количестве и качестве вооружений над СВ ушло на нет.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •