Страница 6 из 8 ПерваяПервая ... 2345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 120 из 148

Тема: Итоги войны во Вьетнаме

  1. #101
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,626

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Так как подвести итог?
    Я думал мы говорим не о этической стороне вопроса, а о сугубо практической.
    То о чем мы говорим ( действия в соответствии с доктриной Дуэ ), дает свои результаты малой кровью. Как я понимаю, эпоха рыцарских турниров и "благородных" воздушных боев WW1, давно прошла, зато пришла эпоха прагматизма и достижения своих целей такими "негуманными" методами.
    На 91й год, у Ирака была вторая по численности армия в мире, что от нее осталось через две недели января и где остатки дожившие до 2002 года?
    К сожалению то-же самое произошло и с Ливией, только намного скромней, в плане воздушной агрессии. Было-бы нужно и можно, Ливию превратили в руины за несколько дней, причем именно авиацией, спорить с этим я думаю никто не будет.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  2. #102
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Вот мне интересно, читал ли кто-нибудь эту пресловутую доктрину Дуэ, или знаком только с ее вольными пересказами?
    Сам Дуэ отмечал, что его доктрина разрабатывалась в первую очередь для Италии и учитывала особенность ее сухопутных границ - предполагалось, что в Альпах возможно создать непробиваемую оборонительную линию, и только имея подобный козырь в активе, вести войну с воздуха.
    И какое отношение она имеет к Вьетнаму, Югославии, Ливии и т.п.?
    По-моему, примеров, когда бы война была выиграна одной только авиацией, без участия сухопутных войск, до сих пор нет.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  3. #103
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,626

    По умолчанию

    Юра, извини, я итальянский не знаю, по-этому в подлиннике ее читать не могу и довольствуюсь переводами.
    Никто же не говорит, что те-же американцы, неукоснительно ей следуют, но они ей придерживаются начиная с WW2, просто основной упор делают не на города и деморализацию мирного населения, а на промышленные центры и подрыв экономики страны.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  4. #104
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Юра, извини, я итальянский не знаю, по-этому в подлиннике ее читать не могу и довольствуюсь переводами.
    Никто же не говорит, что те-же американцы, неукоснительно ей следуют, но они ей придерживаются начиная с WW2, просто основной упор делают не на города и деморализацию мирного населения, а на промышленные центры и подрыв экономики страны.
    Владимир
    А чего тогда коалиция и в частности америкосы не бомбили нефтепромыслы того же Ирака чтоб как-то подорвать экономику? В период ВМВ тот же Мюнхен или Дрезден -что были крупными пром.центрами?

  5. #105
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Вов, я итальянским тоже не владею. Но можно почитать по-русски, только не пересказы его доктрины другими, а именно его самого.
    Его доктрина была весьма, скажем так, радикальной - ПВО, по его замыслу, не нужно, ибо один фих не справится; истребители - пустая трата денег. Нужны бомберы и только бомберы.
    Его доктрине в чистом виде не следовала ни одна страна. С какого перепуга бомбардировки тылов (что во Вторую Мировую, что в послевоенных конфликтах) имеют какое-то отношение к Дуэ? Это естественный ход развития военной мысли, к идее стратегических бомбардировок пришли во многих странах независимо от него. Так при чем здесь Дуэ?
    Если уж на то пошло, то запишите в ряды адептов доктрины кайзеровские цеппелины...
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  6. #106
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,626

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Владимир
    А чего тогда коалиция и в частности америкосы не бомбили нефтепромыслы того же Ирака чтоб как-то подорвать экономику?
    Да ладно? В первую войну разве не бомбили?, бомбили. А во вторую они за ней пришли.
    Или после первой войны экономика того-же Ирака не была подорвана?

    В период ВМВ тот же Мюнхен или Дрезден -что были крупными пром.центрами?
    Во второй мировой, бомбардировки были больше направлены на деморализацию, что позволило американцем войти в Мюнхен без боев.

    В детстве, по советским учебникам истории, меня учили что Хиросима и Нагасаки, были исключительно мирными городами, в которых о войне и не знали и только цветы выращивали, а потом выяснилось, что один оказывается крупнейшим портом был и оружейные заводы Митцубиси там друг на друге стояли, другой был фактически штабом армии обороны, с развитой снабженческой сетью и так далее.

    Я ни в коем случае не оправдываю ни бомбардировки Дрездена, ни Хиросимы, ни Токио и сослагательные наклонения не люблю, но это помогала беречь жизни американских солдат, пусть и за счет мирного населения. Так вот, про сослагательные наклонения, если-бы то-же самое мог-бы делать и делал СССР во Второй Мировой Войне, нашелся бы кто-нибудь на нашем сайте, кто это-бы осуждал?
    Я бы не осуждал точно.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  7. #107
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Так вот, про сослагательные наклонения, если-бы то-же самое мог-бы делать и делал СССР во Второй Мировой Войне, нашелся бы кто-нибудь на нашем сайте, кто это-бы осуждал?
    Я бы не осуждал точно.
    Так вот именно - если бы мог. Это ключевое условие. А он не мог. И потому говорить о Жукове, например, как о мяснике или неумехе, можно было бы в том случае, если бы за его спиной стояла сравнимая с американской индустриальная мощь, наклепавшая больше 12 тысяч одних только В-17, а он бы, гад такой, экономил снаряды и гнал на убой пехоту. А так он обходился тем, что имел. Не мог он сказать: "Подождите, немцы, я еще бомбардировщиков не накопил!"
    А вообще не стоит оценивать действия предков с наших нынешних позиций.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  8. #108
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Я ни в коем случае не оправдываю ни бомбардировки Дрездена, ни Хиросимы, ни Токио и сослагательные наклонения не люблю, но это помогала беречь жизни американских солдат, пусть и за счет мирного населения. Так вот, про сослагательные наклонения, если-бы то-же самое мог-бы делать и делал СССР во Второй Мировой Войне, нашелся бы кто-нибудь на нашем сайте, кто это-бы осуждал?Я бы не осуждал точно.
    Владимир
    Честно говоря я согласен с Вами-с одного котла питались-я раньше,Вы позже,но стоит откровенно говоря- признать,что и меня и Вас учили не балетные Па выделывать А -убивать, какими методами вопрос второй...
    На то и нужны были военные заведения.
    Что касается осуждения то это вопрос скорее реторический,в плане
    движения пацефистов и политических пофигистов,которые говорят "миру-мир" а сами творят руками военных преступления одно за одним...

  9. #109
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,626

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Так вот именно - если бы мог. Это ключевое условие. А он не мог. И потому говорить о Жукове, например, как о мяснике или неумехе, можно было бы в том случае, если бы за его спиной стояла сравнимая с американской индустриальная мощь, наклепавшая больше 12 тысяч одних только В-17, а он бы, гад такой, экономил снаряды и гнал на убой пехоту. А так он обходился тем, что имел. Не мог он сказать: "Подождите, немцы, я еще бомбардировщиков не накопил!"
    А вообще не стоит оценивать действия предков с наших нынешних позиций.
    Юра, я отчасти с тобой согласен, но только отчасти. Согласись, то что американцы делали авиацией, мы могли сделать артиллерией, пусть не к концу апреля, а к концу мая, или июня, но потерь ( убитыми ) в 100 тысяч, можно было-бы избежать. Так-же не стоит забывать, что было необходимо брать Берлин раньше американцев, об этом кстати и Кнаппе вспоминает и на это толкала именно идеология, а не простое желание закончить войну любой ценой.

    И кстати Юра, ты сам признал, что мы не делали это только по причине невозможности, значит это в принципе наша проблема, почему мы тогда осуждаем в этом американцев? По причине собственной несостоятельности в этом вопросе, или по причинам находящимся в области военного гуманизма?
    Последний раз редактировалось Nazar; 17.10.2011 в 19:49.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  10. #110
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    И кстати Юра, ты сам признал, что мы не делали это только по причине невозможности, значит это в принципе наша проблема, почему мы тогда осуждаем в этом американцев?
    Извините, не "мы", а "вы" (с)
    Где это я их осуждал? Наоборот, у меня есть многолетнее убеждение, что зачастую пылкость в обличении "американской военщины" объясняется неспособностью сделать то же самое
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  11. #111
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    По причине собственной несостоятельности в этом вопросе, или по причинам находящимся в области военного гуманизма?
    Несостоятельность в чем выражается?
    Военный Гуманизм...Провести четкую грань нельзя. Боец применивший
    оружие против цивильного человека попадал под трибунал,а пилот сбросивший бомбу и похоронивший заживо под обломками здания
    с десяток гражданских людей нет...

  12. #112
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,627

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    я тебе говорю о том, что те-же США, за пол года боев в Европе, потеряли л/с не многим больше чем мы под Берлином
    Мне сдается, что потери амеров в Европе были малы не потому, что они там сильно заботились о здоровье своих солдат, а потому что немцы не оказывали им такого яростного сопротивления. Немцы если и не знали, то догадывались, что амеры им не такие заклятые враги, как русские. С русскими-тут классовая ненависть, как ни верти, а амеры-это совсем другое. Тут и в плен не грех сдаться, что и происходило. К тому же, как я где-то слышал, немцы и хотели, чтобы большую часть Германии прибрали к рукам "союзники" и они не особенно держали Западный фронт. А, вот, Восточный-до последнего. Так что вопрос потерь-это не просто арифметика, это посложнее будет.

  13. #113
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,627

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    пылкость в обличении "американской военщины" объясняется неспособностью сделать то же самое
    Юрий, сделав такое заявление, Вы, по-моему, ступили на очень зыбкий путь. Получается, что наши солдаты отыгрывались на мирном населении Германии в том же объеме, что творили фашисты на нашей территории? Ведь для этого не нужны армады бомберов, не так ли? А солдат у нас хватало. Означает ли Ваше заявление, что наша армия творила то же на немецкой земле, что и фашисты на нашей? Мне кажется, что это Ваше заключение несколько непродумано.
    Такая же фраза есть и "Неоконченной пьесе...", где Калягин говорит Пастухову "осуждаете... потому что сами грешить уже не можете". Но мне кажется, что это очень легковесный подход (и довольно циничный), в данном случае, к человеку.

  14. #114
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Юрий, сделав такое заявление, Вы, по-моему, ступили на очень зыбкий путь. Получается, что наши солдаты отыгрывались на мирном населении Германии в том же объеме, что творили фашисты на нашей территории? Ведь для этого не нужны армады бомберов, не так ли? А солдат у нас хватало. Означает ли Ваше заявление, что наша армия творила то же на немецкой земле, что и фашисты на нашей? Мне кажется, что это Ваше заключение несколько непродумано.
    Извините, но получилась "в огороде бузина, в Киеве дядька". Я хоть слово сказал о поведении нашей армии на немецкой земле? Где-то хотя бы заикнулся о том, что наши за что-либо отыгрывались на немцах?
    Честно говоря, даже не знаю, как реагировать. Бессмысленно опровергать или, хотя бы, дополнительно растолковывать высказывания, которых я не делал.
    Русским же языком написал про так называемую американскую военщину и ее осуждение: из-за физической неспособности сделать то же, что и она, остается только клеймить ее позором.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  15. #115
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,627

    По умолчанию

    Извините, я не понял, что Ваш тезис относится только к "американской военщине".
    Тем не менее, считаю что это Ваше убеждение о "способности" и "неспособности" вряд ли правильно.

  16. #116
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Извините, но получилась "в огороде бузина, в Киеве дядька". Я хоть слово сказал о поведении нашей армии на немецкой земле? Где-то хотя бы заикнулся о том, что наши за что-либо отыгрывались на немцах?
    Честно говоря, даже не знаю, как реагировать. Бессмысленно опровергать или, хотя бы, дополнительно растолковывать высказывания, которых я не делал.
    Русским же языком написал про так называемую американскую военщину и ее осуждение: из-за физической неспособности сделать то же, что и она, остается только клеймить ее позором.
    Хотя я не очень согласен с Вашими крайними суждениями о берлинской операции, я тут больше схожусь с мнением Nazar-а, но что касается причин советского и российского "обличения" американской военщины полностью согласен.
    ЧИЖ

  17. #117
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.10.2007
    Адрес
    Приморье, Россия
    Сообщений
    483

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от kfmut Посмотреть сообщение
    Свержение режима, защита режима...какого режима? Сколько в ЮВ тогда городов было, сколько процентов населения жило в них, насколько была развита транспортная сеть между городами? Американцы начинали чуть ли не с того, что вооружали и обучали отдельные деревни/племена, а вы говорите как будто там Отечественная война была...
    Возможно, кому-то это кажется смешным, но для вьетнамцев все 30+ война была Отечественной.
    А племена... американцы и у нас племена вооружали-обучали.
    Разделяй и властвуй, так сказать.
    Да и воевать чужими руками всегда лучше.

    С уважением
    Ник

  18. #118
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nik Primopye Посмотреть сообщение
    Да и воевать чужими руками всегда лучше.
    Собственно, южане так и сделали. Несколько лет они вели свою гражданскую войну чужими (американскими) руками.

  19. #119
    Старожил Форумчанин Аватар для kfmut
    Регистрация
    20.01.2009
    Адрес
    Тверь
    Сообщений
    861

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nik Primopye Посмотреть сообщение
    Возможно, кому-то это кажется смешным...
    А здесь кто-то смеётся?

    Цитата Сообщение от Nik Primopye Посмотреть сообщение
    ...но для вьетнамцев все 30+ война была Отечественной.
    Вы под вьетнамцами кого понимаете? На территории Вьетнама куча народностей, вьеты, кхмеры и т.д., страна была исторически практически постоянно разделена по тому или иному признаку, с кем СВ/ЮВ вели Отечественную войну после кончины колониальной Франции?

    Цитата Сообщение от Nik Primopye Посмотреть сообщение
    А племена... американцы и у нас племена вооружали-обучали.
    Разделяй и властвуй, так сказать.
    При чём тут разделяй и властвуй? Во Вьетнаме всю их историю и так были проблемы с централизацией власти, экспансия и гражданская война, с перерывом на французскую оккупацию...

    Про "нас" не понял...
    Хочу опять быть моделистом!
    А вообще, моделист, это кто? by Mr_Stomach aka Motorhead
    Афтемаркет - ЗЛО by Mr_Stomach aka Motorhead
    ЖЖ

  20. #120
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.10.2007
    Адрес
    Приморье, Россия
    Сообщений
    483

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    Собственно, южане так и сделали. Несколько лет они вели свою гражданскую войну чужими (американскими) руками.
    Как посмотреть.
    Всякому торгующему родиной (что вьетнамской, что российской) — приятнее думать, что это не его используют — это Он их использует.
    Сути это не меняет. И нам смотреть его глазами — не обязательно.

    С уважением
    Ник

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •