Итоги войны во Вьетнаме

[Nazar]

Так как подвести итог?

Я думал мы говорим не о этической стороне вопроса, а о сугубо практической.
То о чем мы говорим ( действия в соответствии с доктриной Дуэ ), дает свои результаты малой кровью. Как я понимаю, эпоха рыцарских турниров и "благородных" воздушных боев WW1, давно прошла, зато пришла эпоха прагматизма и достижения своих целей такими "негуманными" методами.
На 91й год, у Ирака была вторая по численности армия в мире, что от нее осталось через две недели января и где остатки дожившие до 2002 года?
К сожалению то-же самое произошло и с Ливией, только намного скромней, в плане воздушной агрессии. Было-бы нужно и можно, Ливию превратили в руины за несколько дней, причем именно авиацией, спорить с этим я думаю никто не будет.

[Юрий Тепсуркаев]

Вот мне интересно, читал ли кто-нибудь эту пресловутую доктрину Дуэ, или знаком только с ее вольными пересказами?
Сам Дуэ отмечал, что его доктрина разрабатывалась в первую очередь для Италии и учитывала особенность ее сухопутных границ - предполагалось, что в Альпах возможно создать непробиваемую оборонительную линию, и только имея подобный козырь в активе, вести войну с воздуха.
И какое отношение она имеет к Вьетнаму, Югославии, Ливии и т.п.?
По-моему, примеров, когда бы война была выиграна одной только авиацией, без участия сухопутных войск, до сих пор нет.

[Nazar]

Юра, извини, я итальянский не знаю, по-этому в подлиннике ее читать не могу и довольствуюсь переводами.
Никто же не говорит, что те-же американцы, неукоснительно ей следуют, но они ей придерживаются начиная с WW2, просто основной упор делают не на города и деморализацию мирного населения, а на промышленные центры и подрыв экономики страны.

[alexvolf]

Юра, извини, я итальянский не знаю, по-этому в подлиннике ее читать не могу и довольствуюсь переводами.
Никто же не говорит, что те-же американцы, неукоснительно ей следуют, но они ей придерживаются начиная с WW2, просто основной упор делают не на города и деморализацию мирного населения, а на промышленные центры и подрыв экономики страны.

Владимир
А чего тогда коалиция и в частности америкосы не бомбили нефтепромыслы того же Ирака чтоб как-то подорвать экономику? В период ВМВ тот же Мюнхен или Дрезден -что были крупными пром.центрами?

[Юрий Тепсуркаев]

Вов, я итальянским тоже не владею. Но можно почитать по-русски, только не пересказы его доктрины другими, а именно его самого.
Его доктрина была весьма, скажем так, радикальной - ПВО, по его замыслу, не нужно, ибо один фих не справится; истребители - пустая трата денег. Нужны бомберы и только бомберы.
Его доктрине в чистом виде не следовала ни одна страна. С какого перепуга бомбардировки тылов (что во Вторую Мировую, что в послевоенных конфликтах) имеют какое-то отношение к Дуэ? Это естественный ход развития военной мысли, к идее стратегических бомбардировок пришли во многих странах независимо от него. Так при чем здесь Дуэ?
Если уж на то пошло, то запишите в ряды адептов доктрины кайзеровские цеппелины...

[Nazar]

Владимир
А чего тогда коалиция и в частности америкосы не бомбили нефтепромыслы того же Ирака чтоб как-то подорвать экономику?

Да ладно? В первую войну разве не бомбили?, бомбили. А во вторую они за ней пришли.
Или после первой войны экономика того-же Ирака не была подорвана?

В период ВМВ тот же Мюнхен или Дрезден -что были крупными пром.центрами?

Во второй мировой, бомбардировки были больше направлены на деморализацию, что позволило американцем войти в Мюнхен без боев.

В детстве, по советским учебникам истории, меня учили что Хиросима и Нагасаки, были исключительно мирными городами, в которых о войне и не знали и только цветы выращивали, а потом выяснилось, что один оказывается крупнейшим портом был и оружейные заводы Митцубиси там друг на друге стояли, другой был фактически штабом армии обороны, с развитой снабженческой сетью и так далее.

Я ни в коем случае не оправдываю ни бомбардировки Дрездена, ни Хиросимы, ни Токио и сослагательные наклонения не люблю, но это помогала беречь жизни американских солдат, пусть и за счет мирного населения. Так вот, про сослагательные наклонения, если-бы то-же самое мог-бы делать и делал СССР во Второй Мировой Войне, нашелся бы кто-нибудь на нашем сайте, кто это-бы осуждал?
Я бы не осуждал точно.

[Юрий Тепсуркаев]

Так вот, про сослагательные наклонения, если-бы то-же самое мог-бы делать и делал СССР во Второй Мировой Войне, нашелся бы кто-нибудь на нашем сайте, кто это-бы осуждал?
Я бы не осуждал точно.

Так вот именно - если бы мог. Это ключевое условие. А он не мог. И потому говорить о Жукове, например, как о мяснике или неумехе, можно было бы в том случае, если бы за его спиной стояла сравнимая с американской индустриальная мощь, наклепавшая больше 12 тысяч одних только В-17, а он бы, гад такой, экономил снаряды и гнал на убой пехоту. А так он обходился тем, что имел. Не мог он сказать: "Подождите, немцы, я еще бомбардировщиков не накопил!"
А вообще не стоит оценивать действия предков с наших нынешних позиций.

[alexvolf]

Я ни в коем случае не оправдываю ни бомбардировки Дрездена, ни Хиросимы, ни Токио и сослагательные наклонения не люблю, но это помогала беречь жизни американских солдат, пусть и за счет мирного населения. Так вот, про сослагательные наклонения, если-бы то-же самое мог-бы делать и делал СССР во Второй Мировой Войне, нашелся бы кто-нибудь на нашем сайте, кто это-бы осуждал?Я бы не осуждал точно.

Владимир
Честно говоря я согласен с Вами-с одного котла питались-я раньше,Вы позже,но стоит откровенно говоря- признать,что и меня и Вас учили не балетные Па выделывать А -убивать, какими методами вопрос второй...
На то и нужны были военные заведения.
Что касается осуждения то это вопрос скорее реторический,в плане
движения пацефистов и политических пофигистов,которые говорят "миру-мир" а сами творят руками военных преступления одно за одним...

[Nazar]

Так вот именно - если бы мог. Это ключевое условие. А он не мог. И потому говорить о Жукове, например, как о мяснике или неумехе, можно было бы в том случае, если бы за его спиной стояла сравнимая с американской индустриальная мощь, наклепавшая больше 12 тысяч одних только В-17, а он бы, гад такой, экономил снаряды и гнал на убой пехоту. А так он обходился тем, что имел. Не мог он сказать: "Подождите, немцы, я еще бомбардировщиков не накопил!"
А вообще не стоит оценивать действия предков с наших нынешних позиций.

Юра, я отчасти с тобой согласен, но только отчасти. Согласись, то что американцы делали авиацией, мы могли сделать артиллерией, пусть не к концу апреля, а к концу мая, или июня, но потерь ( убитыми ) в 100 тысяч, можно было-бы избежать. Так-же не стоит забывать, что было необходимо брать Берлин раньше американцев, об этом кстати и Кнаппе вспоминает и на это толкала именно идеология, а не простое желание закончить войну любой ценой.

И кстати Юра, ты сам признал, что мы не делали это только по причине невозможности, значит это в принципе наша проблема, почему мы тогда осуждаем в этом американцев? По причине собственной несостоятельности в этом вопросе, или по причинам находящимся в области военного гуманизма?

[Юрий Тепсуркаев]

И кстати Юра, ты сам признал, что мы не делали это только по причине невозможности, значит это в принципе наша проблема, почему мы тогда осуждаем в этом американцев?

Извините, не "мы", а "вы" (с)
Где это я их осуждал? Наоборот, у меня есть многолетнее убеждение, что зачастую пылкость в обличении "американской военщины" объясняется неспособностью сделать то же самое

[alexvolf]

По причине собственной несостоятельности в этом вопросе, или по причинам находящимся в области военного гуманизма?

Несостоятельность в чем выражается?
Военный Гуманизм...Провести четкую грань нельзя. Боец применивший
оружие против цивильного человека попадал под трибунал,а пилот сбросивший бомбу и похоронивший заживо под обломками здания
с десяток гражданских людей нет...

[FLOGGER]

я тебе говорю о том, что те-же США, за пол года боев в Европе, потеряли л/с не многим больше чем мы под Берлином

Мне сдается, что потери амеров в Европе были малы не потому, что они там сильно заботились о здоровье своих солдат, а потому что немцы не оказывали им такого яростного сопротивления. Немцы если и не знали, то догадывались, что амеры им не такие заклятые враги, как русские. С русскими-тут классовая ненависть, как ни верти, а амеры-это совсем другое. Тут и в плен не грех сдаться, что и происходило. К тому же, как я где-то слышал, немцы и хотели, чтобы большую часть Германии прибрали к рукам "союзники" и они не особенно держали Западный фронт. А, вот, Восточный-до последнего. Так что вопрос потерь-это не просто арифметика, это посложнее будет.

[FLOGGER]

пылкость в обличении "американской военщины" объясняется неспособностью сделать то же самое

Юрий, сделав такое заявление, Вы, по-моему, ступили на очень зыбкий путь. Получается, что наши солдаты отыгрывались на мирном населении Германии в том же объеме, что творили фашисты на нашей территории? Ведь для этого не нужны армады бомберов, не так ли? А солдат у нас хватало. Означает ли Ваше заявление, что наша армия творила то же на немецкой земле, что и фашисты на нашей? Мне кажется, что это Ваше заключение несколько непродумано.
Такая же фраза есть и "Неоконченной пьесе...", где Калягин говорит Пастухову "осуждаете... потому что сами грешить уже не можете". Но мне кажется, что это очень легковесный подход (и довольно циничный), в данном случае, к человеку.

[Юрий Тепсуркаев]

Юрий, сделав такое заявление, Вы, по-моему, ступили на очень зыбкий путь. Получается, что наши солдаты отыгрывались на мирном населении Германии в том же объеме, что творили фашисты на нашей территории? Ведь для этого не нужны армады бомберов, не так ли? А солдат у нас хватало. Означает ли Ваше заявление, что наша армия творила то же на немецкой земле, что и фашисты на нашей? Мне кажется, что это Ваше заключение несколько непродумано.

Извините, но получилась "в огороде бузина, в Киеве дядька". Я хоть слово сказал о поведении нашей армии на немецкой земле? Где-то хотя бы заикнулся о том, что наши за что-либо отыгрывались на немцах?
Честно говоря, даже не знаю, как реагировать. Бессмысленно опровергать или, хотя бы, дополнительно растолковывать высказывания, которых я не делал.
Русским же языком написал про так называемую американскую военщину и ее осуждение: из-за физической неспособности сделать то же, что и она, остается только клеймить ее позором.

[FLOGGER]

Извините, я не понял, что Ваш тезис относится только к "американской военщине".
Тем не менее, считаю что это Ваше убеждение о "способности" и "неспособности" вряд ли правильно.

[Chizh]

Извините, но получилась "в огороде бузина, в Киеве дядька". Я хоть слово сказал о поведении нашей армии на немецкой земле? Где-то хотя бы заикнулся о том, что наши за что-либо отыгрывались на немцах?
Честно говоря, даже не знаю, как реагировать. Бессмысленно опровергать или, хотя бы, дополнительно растолковывать высказывания, которых я не делал.
Русским же языком написал про так называемую американскую военщину и ее осуждение: из-за физической неспособности сделать то же, что и она, остается только клеймить ее позором.

Хотя я не очень согласен с Вашими крайними суждениями о берлинской операции, я тут больше схожусь с мнением Nazar-а, но что касается причин советского и российского "обличения" американской военщины полностью согласен.

[Nik Primopye]

Свержение режима, защита режима...какого режима? Сколько в ЮВ тогда городов было, сколько процентов населения жило в них, насколько была развита транспортная сеть между городами? Американцы начинали чуть ли не с того, что вооружали и обучали отдельные деревни/племена, а вы говорите как будто там Отечественная война была...

Возможно, кому-то это кажется смешным, но для вьетнамцев все 30+ война была Отечественной.
А племена... американцы и у нас племена вооружали-обучали.
Разделяй и властвуй, так сказать.
Да и воевать чужими руками всегда лучше.

С уважением
Ник

[13th]

Да и воевать чужими руками всегда лучше.

Собственно, южане так и сделали. Несколько лет они вели свою гражданскую войну чужими (американскими) руками.

[kfmut]

Возможно, кому-то это кажется смешным...

А здесь кто-то смеётся?

...но для вьетнамцев все 30+ война была Отечественной.

Вы под вьетнамцами кого понимаете? На территории Вьетнама куча народностей, вьеты, кхмеры и т.д., страна была исторически практически постоянно разделена по тому или иному признаку, с кем СВ/ЮВ вели Отечественную войну после кончины колониальной Франции?

А племена... американцы и у нас племена вооружали-обучали.
Разделяй и властвуй, так сказать.

При чём тут разделяй и властвуй? Во Вьетнаме всю их историю и так были проблемы с централизацией власти, экспансия и гражданская война, с перерывом на французскую оккупацию...

Про "нас" не понял...

[Nik Primopye]

Собственно, южане так и сделали. Несколько лет они вели свою гражданскую войну чужими (американскими) руками.

Как посмотреть.
Всякому торгующему родиной (что вьетнамской, что российской) — приятнее думать, что это не его используют — это Он их использует.
Сути это не меняет. И нам смотреть его глазами — не обязательно.

С уважением
Ник