Соотношения массы пустого самолета, нормальной взлетной массы

[rst]

Вам уже который раз пытаются объяснить очевидную вещь соотношение максимальной взлетной массе к массе пустого самолета никак не характеризует самолет с точки зрения боевой ценности . Он лишь характеризует возможности по передислокации авиачасти с базы на базу.


Сказано абсолютно верно: не может самолет увешенный птб выполнять боевые задачи, ну если только разведчик.

Более того нормальный взлётный вес по отношению к пустому мало что характеризует, важно какой у самолета боевой радиус и какие АСП он может доставить на это расстояние.

Это не ответ на мой вопрос.

В свете того, что вы написали я ничего не понимаю.

Скажем дальность полета (бомбардировочная миссия, 2 ракеты воздух-земля внутри самолета ) у двух самолетов 1000 км на внутренних запасах топлива ( цифры условные).
У самолета А есть возможность подвесить внешние баки, а у самолета Б нет.
На одних внешних баках самолет А может пролететь 300 км.
Т.е. он может на баках долететь до поля боя, находящегося на расстоянии 600 км, выполнить здание и вернуться обратно.
Самолет Б этого сделать не сможет.
При прочих равных условиях самолет А лучше.

Потом даже если самолет не взлетает с полной нагрузкой, соотношение максимальной взлетной массы к нормальной массе говорит о запасе прочности.

[rst]

Именно так! +1!
IMHO активные участники данной дискуссии пытаются сравнивать квадратное с титановым. А такие дискуссии могут продолжаться бесконечно....

Не верно. Я сравниваю одинаковые характеристики и самолетов одного поколения и с одинаковым назначением.

[Mig]

...Скажем дальность полета (бомбардировочная миссия, 2 ракеты воздух-земля внутри самолета ) у двух самолетов 1000 км на внутренних запасах топлива ( цифры условные).
У самолета А есть возможность подвесить внешние баки, а у самолета Б нет.
На одних внешних баках самолет А может пролететь 300 км.
Т.е. он может на баках долететь до поля боя, находящегося на расстоянии 600 км, выполнить здание и вернуться обратно.
Самолет Б этого сделать не сможет.
При прочих равных условиях самолет А лучше.
Потом даже если самолет не взлетает с полной нагрузкой, соотношение максимальной взлетной массы к нормальной массе говорит о запасе прочности.

Ни о чем это не говорит, кроме как о дилетанстве автора поста хотя бы по той простой причине, что самолеты "на баках" не летают на "поле боя":)
Эта "миссия" из какой игры? Все условия такой "миссии" - плод геймерской фантазии из серии, а что было бы, если бы да ка бы?
Обсуждать же фантазии "чайников"- занятие совершенно бесперспективное...
Over!

[rst]

Ни о чем это не говорит, кроме как о дилетанстве автора поста хотя бы по той простой причине, что самолеты "на баках" не летают на "поле боя":)
Эта "миссия" из какой игры? Все условия такой "миссии" - плод геймерской фантазии из серии, а что было бы, если бы да ка бы?
Обсуждать же фантазии "чайников"- занятие совершенно бесперспективное...
Over!

Для начала, скажу, что я не играю в компьютерные игры и никогда не играл. То, что я дилетант, который путается разобраться, я написал в самом начале.

Насчет подвесных баков.

Приведу цитату из википедии:

В операции участвовали следующие самолёты F-16A: от эскадрильи 117 — борта 107, 113, 118, 129; от эскадрильи 110 — борта 239, 240, 243 (пилот Илан Рамон) и 249. Каждый самолёт из ударной группы (8 F-16A) был оснащён двумя неуправляемыми бомбами Mark 84 и тремя дополнительными баками: два бака ёмкостью 1400 литров крепились под крыльями, и один ёмкостью 1100 литров — под фюзеляжем.
Самолёты вырулили на ВПП авиабазы «Эцион» и, в ожидании сигнала премьер-министра о начале атаки, продолжали дозаправляться с работающими двигателями, чтобы взлететь с максимальным количеством топлива. Сигнал о начале атаки был получен в 15:55 по местному времени. Самолёты незамеченными вошли в воздушное пространство сначала Иордании, а затем Саудовской Аравии, сохраняя высоту около 300 метров. Из-за значительного превышения взлётного веса и малой высоты полета топливо расходовалось быстрее запланированного, поэтому дополнительные топливные баки были опустошены ещё на пути к цели; они были сброшены над пустыней Большой Нефуд.

Операция «Опера» — Википедия

Не знаю насколько данное описание соответствует действительности, но большое соотношение максимальной взлетной массы к массе пустого самолета здесь пригодилось.

[paralay]

Насколько я понимаю...

Давайте не будем разыгрывать из себя Андерсона. Я вам предоставил документ по Ф-16 в котором конкретно указан максимальный вес 14929 кг. Разговор мы продолжим когда вы предоставите документ в котором указан вес 19200 кг. Пока это лишь чьи то выдумки - обсуждать тут нечего.

А не могли бы привести подобный документ для Миг-29?

mвзл. макс. = 18 480 кг (бомбы + 2 УР)
mвзл.(без подвесок) = 14 300 кг
mвзл. норм.(2хР-27+2хР-73) = 15 500 кг
mпос.норм. = 14 200 кг
mвзл. норм. с 2хР-73 + 2хАПУ-27 = 15 000 кг
mпос.норм. = 14 200кг
mпос. макс. = 15 760 кг (Допускается не более 3% от всех посадок)

mпуст. = 10 900 кг
mб. нагр. = 3 000 кг
mтопл. ( плотность = 0,78г/см3) Без ПТБ – 3 430 кг, с 1 ПТБ-1500 = 4 610 кг
с 1 ПТБ-1500 + 2 ПТБ-1150 = 6350 кг

[paralay]

F-16A был оснащён двумя неуправляемыми бомбами Mark 84 и тремя дополнительными баками: два бака ёмкостью 1400 литров крепились под крыльями, и один ёмкостью 1100 литров — под фюзеляжем.

В данном случае у меня получается так:

3228 кг + 2 * 1135 кг + 1 * 920 кг = 6418 кг топлива

Взлетный вес без нагрузки 7746 (пустой) + 100 (пилот) + 3228 + 1136 + 2804 (топливо) = 15014 кг
с нагрузкой 2 Мк84 * 947 кг = 1894 кг + 15014 кг = 16908 кг

16908 кг : 7746 кг = 2.18 (0.46)

[lindr]

Не знаю насколько данное описание соответствует действительности, но большое соотношение максимальной взлетной массы к массе пустого самолета здесь пригодилось.

Это нетипичный случай, здесь имела место хорошо подготовленная спецоперация. F-16 перегрузили сверх возможного предела, т.к. иных типов самолетов способных выполнить задачу у Израиля не было. Задача была сверхважной и перспектива списать машины после приземления из-за повреждения конструкции их не пугала, регулярно проделывать подобные трюки невозможно.

Успех был обеспечен слабостью ПВО Ирака в начале Ирано-Иракской войны, помощью Ирана, проводившего бомбардировку в это же время и и превосходством Израиля с средствах РЭП, географическими особенностями региона (полет проходил над малозаселенной территорией не прикрытой ПВО).

При своевременном обнаружении ПВО самолет увешанный ПТБ имеет простой выбор: сбросить баки или погибнуть, поэтому смысла в боевых условиях перегоночную конфигурацию нет смысла в более 90% случаев, усиливать конструкцию ради этого, усложнять топливную систему ради подвеса большего числа ПТБ нерационально.

Упомянутый МиГ-29К с массой пустого снаряженного 13800 кг также ничего не характеризует, усиление веса и больший запас прочности ввиду корабельного базирования позволяет поставить пресловутые пять ПТБ, хотя пользы от них ИМХО корабельному самолету практически никакой.

Проблему транспортировки в СССР решали очень просто: многие самолеты проектировали так, чтобы их можно было перевозить по ЖД и после быстро собрать.

Для преодоления водных пространств самолет с большим кол-вом ПТБ пригодится, на кораблях самолеты возить накладно и охранять нужно от тех же ПЛ. А по железке из тыла да из глубины территории вози - не хочу.

[rst]

Миг 29:

18480/10900 = 1.7

F-16

По вашим расчетам, исходя из данных статьи в вики об операции "Опера": 2.18.

Из данных вики по Ф-16 ( General Dynamics F-16 Fighting Falcon - Wikipedia, the free encyclopedia ) 19200/8570: 2.24

Т.е. данные сходятся.

Теперь еще данные, которые вызывают у меня недоумение:

Су-34:

SU-34 Fullback Supersonic Strike Fighter
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-34

45000/22500 = 2.0.

Боевой радиус: 1100 км

With external drop tanks, the aircraft has a combat radius of 1,500km, which can be extended by additional drop tanks or aerial refueling.

SU-34 Fullback Supersonic Strike Fighter

Т.е. со сбрасываемыми баками боевой радиус 1500 км и может быть больше.

Масса топлива - 12100 кг

Боевая нагрузка: 8000 кг различного вооружения на внешней подвеске

F-111

Это самолет предыдущего поколения, но тем не менее вот его характеристики.

45359/21394 = 2.12

Масса топлива: 14700 кг (во внутренних баках)

Боевая нагрузка: до 14290 кг различного вооружения на 8 подкрыльных пилонах.

Боевой радиус: 2140 км

Су-24:

Тоже самое поколение, что и Ф-111.

43755/22300= 1.96

Масса топлива: 11100 кг.

Максимальная боевая нагрузка: 8000 кг.

Боевой радиус: 560 км

Что-то тут не так.

Почему боевой радиус Ф-111-го в 4 раза больше, чем у Су-24 и на 1/3 больше чем у Су-34 ( новое поколение, на котором должны стоять более экономичные двигатели).

[rst]

Это нетипичный случай, здесь имела место хорошо подготовленная спецоперация.

Приведу вам другой пример (не знаю насколько он из жизни).

Нужно разбомбить вооруженные формирования у которых нет средств ПВО, работающих на высотах выше 5 км.

В этом случае можно сделать меньше вылетов.

При своевременном обнаружении ПВО самолет увешанный ПТБ имеет простой выбор: сбросить баки или погибнуть, поэтому смысла в боевых условиях перегоночную конфигурацию нет смысла в более 90% случаев, усиливать конструкцию ради этого, усложнять топливную систему ради подвеса большего числа ПТБ нерационально.

Но почему-то конструкторы в ЕС и в США шли на такие усложнение и несмотря на все это у них получались неплохие самолеты.

на кораблях самолеты возить накладно и охранять нужно от тех же ПЛ.

США, Франция и Англия возят самолеты в район боевых действий на авианосцах.

У корабельных самолетов соотношения масс хуже, чем у самолетов аэродромного базирования.

У СССР и у РФ был серьезный потенциальный противник: Китай и тоже нужна возможность быстрой переброски самолетов.

[paralay]

С Су-24 как раз всё ясно, у него одноконтурные двигатели. А по остальному открываем РЛЭ Ф-111 и сравниваем реальное положение дел с рекламным ;)

[paralay]

Встречный пример такого же уровня достоверности :)

Су-27, вес пустого 16380 кг, вес топлива 9400 кг, вес нагрузки на фото:
32 х 250 кг = 8000 кг, 2 Р-73 х 105 кг = 210 кг, таким образом вес нагрузки 8210 кг. (заявлено 5270 кг)

Исходя из данной фотографии получаем взлетный вес 16380 + 9400 + 8210 + 100 = 35210 кг
35210 : 16380 = 2.1

[paralay]

Я в последний раз развеиваю эти домыслы.
Максимальная боевая нагрузка бомбардировщика на базе F-111 - FB-111A 24 бомбы типов M-117A1 (340 кг), CBU-24 (363 кг), CBU-52B/B (356 кг), а это 8712 кг - предел мечтаний.



Максимальный взлётный вес 50188 кг, вес пустого 21537 кг, реальный боевой вес 31924 кг

Потому как "или шашечки или ехать". Читайте мою подпись, она специально для таких как вы ;)

[rst]

С Су-24 как раз всё ясно, у него одноконтурные двигатели.

Т.е. на Ф-111 были экономичнее двигатели?

Когда у СССР появились двигатели сравнимые с двигателями Ф-111?

А по остальному открываем РЛЭ Ф-111 и сравниваем реальное положение дел с рекламным ;)

Где его ( РЛЭ) можно открыть?

Какие реальные характеристики Ф-111?

Исходя из данной фотографии получаем взлетный вес 16380 + 9400 + 8210 + 100 = 35210 кг
35210 : 16380 = 2.1

Почему вы думаете, что у самолета на фотографии баки полностью заполнены?

И если баки заполнены тогда на официальных сайтах приводят другие цифры?

Ведь су-27 и его производные продаются за рубеж и тут важна реклама.

[lindr]

У СССР и у РФ был серьезный потенциальный противник: Китай и тоже нужна возможность быстрой переброски самолетов.

Для этого решили строить БАМ, именно для переброски техники в т.ч. и авиа.

Нужно разбомбить вооруженные формирования у которых нет средств ПВО, работающих на высотах выше 5 км.

В этом случае можно сделать меньше вылетов.

Будете бросать 5 км - никуда не попадете (обычными бомбами), тратить высокоточное оружие на всякую мелкие группы швали с ПЗРК и ЗАА нерационально, вспомните французов в Мали по их отчетам лучше всего себя показали F-1 с обычными бомбами с воздушным подрывом.

Но почему-то конструкторы в ЕС и в США шли на такие усложнение и несмотря на все это у них получались неплохие самолеты.

Еще раз объясняю советские конструкторы делали самолет максимально технологичным, чтобы быстро нарастить выпуск в военное время

Быструю массовую переброску предполагалось делать по ж/д в разобранном виде в угрожаемый период или раньше - так меньше нагрузка на аэродромы что критично для азиатской части, не надо беспокоится о топливе по маршруту перегонки.

В советском союзе были сотни Ту-22 и Ту-22М их предполагалось использовать в т.ч. для дальних рейдов. Истребитель увешенный ПТБ их бы все равно не прикрыл.

Исходя из всего этого обеспечение большой перегоночной дальности не было приоритетной задачей.

[rst]

Я в последний раз развеиваю эти домыслы.
Максимальная боевая нагрузка бомбардировщика на базе F-111 - FB-111A 24 бомбы типов M-117A1 (340 кг), CBU-24 (363 кг), CBU-52B/B (356 кг), а это 8712 кг - предел мечтаний.

Максимальный взлётный вес 50188 кг, вес пустого 21537 кг, реальный боевой вес 31924 кг

Те данные, что я привел относятся к F-111F, а не к F-111A.


В снимке в котором вы привели нет ничего о массе пустого самолета и о максимальной взлетной массе.

В англоязычной вики есть следующее:

https://en.wikipedia.org/wiki/Genera...ller_p32-8-154

The variant had a maximum takeoff weight of 92,500 lb (42,000 kg) and an empty weight of 45,200 lb (20,500 kg).

Т.е. вес пустого 20500 кг, а максимальная взлетная масса 42000 кг.

Также в статье говориться, что у F-111F был другой, более мощный двигатель.

[rst]

Для этого решили строить БАМ, именно для переброски техники в т.ч. и авиа.

БАМ строили для доступа к месторождениям полезных ископаемых и для гражданского сообщения.
Нужна была постоянная связь с Дальним Востоком.

тратить высокоточное оружие на всякую мелкие группы швали с ПЗРК и ЗАА нерационально,

Почему же сейчас США ( и не только) все больше и больше применяют беспилотники для устранения не то, что групп людей - отдельных командиров?

Еще раз объясняю советские конструкторы делали самолет максимально технологичным, чтобы быстро нарастить выпуск в военное время

Современные войны, с участием техники, как правило не длятся долго.

С Китаем у СССР мог быть конфликт вроде столкновения на острове Даманский.
Но авиацию перебрасывать все равно пришлось бы.

А США война долго бы не длилась.

[paralay]

Т.е. на Ф-111 были экономичнее двигатели?
Когда у СССР появились двигатели сравнимые с двигателями Ф-111?

Конечно экономичнее, для примера одноконтурный АЛ-21Ф - 0.78 кг/кгс*ч, двухконтурный АЛ-31Ф - 0.67 кг/кгс*ч, разница 16.4% для одного двигателя. Почему Люлька не рискнул делать сразу двухконтурный я не знаю, возможности уже были.

Где его ( РЛЭ) можно открыть?

https://www.google.ru/search?q=f_111...hrome&ie=UTF-8

Почему вы думаете, что у самолета на фотографии баки полностью заполнены?

Почему вы думаете, что боевая нагрузка Су-24 и Су-34 одинакова, хотя взлётный вес одного 39570 кг, а другого 44360 кг? Я в данном случае ничего не думаю, я также как вы беру то, что лежит на виду и декларирую это на "голубом глазу" как непререкаемую истину.

И если баки заполнены тогда на официальных сайтах приводят другие цифры?
Ведь су-27 и его производные продаются за рубеж и тут важна реклама.

У меня складывается впечатление, что вы не сталкиваетесь с рекламой в своей обычной жизни. Вам не доводилось бегать в магазин или автосалон поддавшись на рекламный слоган о гигантских скидках?
Я вопросами развенчания мифов о чудо-технике занимаюсь не первый год, вы не первый и к сожалению не последний. У вас не возникло бы подобных вопросов если бы вы сразу обратились к документам, благо многие из них уже доступны.
Отечественные популярные источники, как правило, честнее. Хотя тоже бывают перлы, к примеру максимальная скорость Су-24 не превышает М=1.35 - 1.7, но везде указано 2100 км/ч, а это М=2.0.
Западные же, а особенно американские рекламируют очень просто, из каждой группы данных выбирают лучшие, то что они одновременно не достижимы никого не волнует. Отсюда ЭПР Ф-22 и Ф-35 в 0.0000...1 м2, отсюда максимальная скорость Ф-15Е в 2660 км/ч, хотя в РЛЭ ясно указано для Ф-15C/D М=2.3, время полёта на этой скорости не более одной минуты (Су-27 2500 км/ч, время полёта 5 минут). Максимальная же скорость Ф-15Е вообще 1900 км/ч.
Хочешь знать истину - ищи в глубине, на виду только шлак ;)

[paralay]

Те данные, что я привел относятся к F-111F, а не к F-111A.

О достижениях и проблемах Ф-111 можно почитать тут: F-111
В самом низу хорошая статья о двигателе это самолёта

[rst]

У меня складывается впечатление, что вы не сталкиваетесь с рекламой в своей обычной жизни. Вам не доводилось бегать в магазин или автосалон поддавшись на рекламный слоган о гигантских скидках?

Сталкивался и каждый день сталкиваюсь.
Именно поэтому меня и удивляет, почему российские ( советские ) авиа-производители не прибегают/ не прибегали к такой же рекламе, что и американские авиационные фирмы.

У вас не возникло бы подобных вопросов если бы вы сразу обратились к документам, благо многие из них уже доступны.

Где?

И с документами нужно разбираться, а я не специалист.

хотя в РЛЭ ясно указано для Ф-15C/D М=2.3

Видел на англоязычном сайте, что 2650 км/ч это для очень благоприятных погодных условий ( соответствующие влажность и температура) и на большой высоте.

Рекорд же у максимально облегченного ф-15 был 3050 км/час.

Рекорд скорости максимально облегченного су-27 мне в сети найти не удалось.

[lindr]

А США война долго бы не длилась.

Все были уверены, что Первая Мировая продлится недолго 3-4 месяца, это было обоснованно и почти произошло.

Когда началась Гражданская война в США рекрутов набирали на 3 месяца.

План Барбаросса отводил на победу недель 8.

Итд, итп

БАМ строили для доступа к месторождениям полезных ископаемых и для гражданского сообщения.
Нужна была постоянная связь с Дальним Востоком.

бла, бла в мое время говорили почти открыто: ТранСиб близко к границе и может быть перерезан, БАМ - его дублер чтобы поддержать Дальний Восток пока будут отражать атаки в районе ТранСиба.

Почему же сейчас США ( и не только) все больше и больше применяют беспилотники для устранения не то, что групп людей - отдельных командиров?

Так это же беспилотники они дешевые, их не жалко, обнаружить не так просто, как кажется. Потом одно дело уничтожить авторитетного командира копеечным беспилотником , другое гонять самолет стоимостью в десятки миллионов долларов, чтобы уничтожить отделение боевиков.

И притом причем здесь ПТБ? Короче - последний раз говорю если самолет может брать до 5 ПТБ в реальных боевых условиях он возьмет 2, если до 3 то скорее всего один, примите это как факт.