Страница 2 из 7 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 130

Тема: Соотношения массы пустого самолета, нормальной взлетной массы

  1. #21

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Вам уже который раз пытаются объяснить очевидную вещь соотношение максимальной взлетной массе к массе пустого самолета никак не характеризует самолет с точки зрения боевой ценности . Он лишь характеризует возможности по передислокации авиачасти с базы на базу.


    Сказано абсолютно верно: не может самолет увешенный птб выполнять боевые задачи, ну если только разведчик.

    Более того нормальный взлётный вес по отношению к пустому мало что характеризует, важно какой у самолета боевой радиус и какие АСП он может доставить на это расстояние.
    Это не ответ на мой вопрос.

    В свете того, что вы написали я ничего не понимаю.

    Скажем дальность полета (бомбардировочная миссия, 2 ракеты воздух-земля внутри самолета ) у двух самолетов 1000 км на внутренних запасах топлива ( цифры условные).
    У самолета А есть возможность подвесить внешние баки, а у самолета Б нет.
    На одних внешних баках самолет А может пролететь 300 км.
    Т.е. он может на баках долететь до поля боя, находящегося на расстоянии 600 км, выполнить здание и вернуться обратно.
    Самолет Б этого сделать не сможет.
    При прочих равных условиях самолет А лучше.

    Потом даже если самолет не взлетает с полной нагрузкой, соотношение максимальной взлетной массы к нормальной массе говорит о запасе прочности.
    Последний раз редактировалось rst; 25.06.2013 в 21:01.

  2. #22

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Именно так! +1!
    IMHO активные участники данной дискуссии пытаются сравнивать квадратное с титановым. А такие дискуссии могут продолжаться бесконечно....
    Не верно. Я сравниваю одинаковые характеристики и самолетов одного поколения и с одинаковым назначением.

  3. #23

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rst Посмотреть сообщение
    ...Скажем дальность полета (бомбардировочная миссия, 2 ракеты воздух-земля внутри самолета ) у двух самолетов 1000 км на внутренних запасах топлива ( цифры условные).
    У самолета А есть возможность подвесить внешние баки, а у самолета Б нет.
    На одних внешних баках самолет А может пролететь 300 км.
    Т.е. он может на баках долететь до поля боя, находящегося на расстоянии 600 км, выполнить здание и вернуться обратно.
    Самолет Б этого сделать не сможет.
    При прочих равных условиях самолет А лучше.
    Потом даже если самолет не взлетает с полной нагрузкой, соотношение максимальной взлетной массы к нормальной массе говорит о запасе прочности.
    Ни о чем это не говорит, кроме как о дилетанстве автора поста хотя бы по той простой причине, что самолеты "на баках" не летают на "поле боя":)
    Эта "миссия" из какой игры? Все условия такой "миссии" - плод геймерской фантазии из серии, а что было бы, если бы да ка бы?
    Обсуждать же фантазии "чайников"- занятие совершенно бесперспективное...
    Over!

  4. #24

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Ни о чем это не говорит, кроме как о дилетанстве автора поста хотя бы по той простой причине, что самолеты "на баках" не летают на "поле боя":)
    Эта "миссия" из какой игры? Все условия такой "миссии" - плод геймерской фантазии из серии, а что было бы, если бы да ка бы?
    Обсуждать же фантазии "чайников"- занятие совершенно бесперспективное...
    Over!
    Для начала, скажу, что я не играю в компьютерные игры и никогда не играл. То, что я дилетант, который путается разобраться, я написал в самом начале.

    Насчет подвесных баков.

    Приведу цитату из википедии:

    В операции участвовали следующие самолёты F-16A: от эскадрильи 117 — борта 107, 113, 118, 129; от эскадрильи 110 — борта 239, 240, 243 (пилот Илан Рамон) и 249. Каждый самолёт из ударной группы (8 F-16A) был оснащён двумя неуправляемыми бомбами Mark 84 и тремя дополнительными баками: два бака ёмкостью 1400 литров крепились под крыльями, и один ёмкостью 1100 литров — под фюзеляжем.
    Самолёты вырулили на ВПП авиабазы «Эцион» и, в ожидании сигнала премьер-министра о начале атаки, продолжали дозаправляться с работающими двигателями, чтобы взлететь с максимальным количеством топлива. Сигнал о начале атаки был получен в 15:55 по местному времени. Самолёты незамеченными вошли в воздушное пространство сначала Иордании, а затем Саудовской Аравии, сохраняя высоту около 300 метров. Из-за значительного превышения взлётного веса и малой высоты полета топливо расходовалось быстрее запланированного, поэтому дополнительные топливные баки были опустошены ещё на пути к цели; они были сброшены над пустыней Большой Нефуд.
    Операция «Опера» — Википедия

    Не знаю насколько данное описание соответствует действительности, но большое соотношение максимальной взлетной массы к массе пустого самолета здесь пригодилось.

  5. #25

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rst Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю...
    Давайте не будем разыгрывать из себя Андерсона. Я вам предоставил документ по Ф-16 в котором конкретно указан максимальный вес 14929 кг. Разговор мы продолжим когда вы предоставите документ в котором указан вес 19200 кг. Пока это лишь чьи то выдумки - обсуждать тут нечего.


    А не могли бы привести подобный документ для Миг-29?
    mвзл. макс. = 18 480 кг (бомбы + 2 УР)
    mвзл.(без подвесок) = 14 300 кг
    mвзл. норм.(2хР-27+2хР-73) = 15 500 кг
    mпос.норм. = 14 200 кг
    mвзл. норм. с 2хР-73 + 2хАПУ-27 = 15 000 кг
    mпос.норм. = 14 200кг
    mпос. макс. = 15 760 кг (Допускается не более 3% от всех посадок)

    mпуст. = 10 900 кг
    mб. нагр. = 3 000 кг
    mтопл. ( плотность = 0,78г/см3) Без ПТБ – 3 430 кг, с 1 ПТБ-1500 = 4 610 кг
    с 1 ПТБ-1500 + 2 ПТБ-1150 = 6350 кг
    "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл

  6. #26

    По умолчанию

    F-16A был оснащён двумя неуправляемыми бомбами Mark 84 и тремя дополнительными баками: два бака ёмкостью 1400 литров крепились под крыльями, и один ёмкостью 1100 литров — под фюзеляжем.
    В данном случае у меня получается так:

    3228 кг + 2 * 1135 кг + 1 * 920 кг = 6418 кг топлива

    Взлетный вес без нагрузки 7746 (пустой) + 100 (пилот) + 3228 + 1136 + 2804 (топливо) = 15014 кг
    с нагрузкой 2 Мк84 * 947 кг = 1894 кг + 15014 кг = 16908 кг

    16908 кг : 7746 кг = 2.18 (0.46)
    "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл

  7. #27

    По умолчанию

    Не знаю насколько данное описание соответствует действительности, но большое соотношение максимальной взлетной массы к массе пустого самолета здесь пригодилось.
    Это нетипичный случай, здесь имела место хорошо подготовленная спецоперация. F-16 перегрузили сверх возможного предела, т.к. иных типов самолетов способных выполнить задачу у Израиля не было. Задача была сверхважной и перспектива списать машины после приземления из-за повреждения конструкции их не пугала, регулярно проделывать подобные трюки невозможно.

    Успех был обеспечен слабостью ПВО Ирака в начале Ирано-Иракской войны, помощью Ирана, проводившего бомбардировку в это же время и и превосходством Израиля с средствах РЭП, географическими особенностями региона (полет проходил над малозаселенной территорией не прикрытой ПВО).

    При своевременном обнаружении ПВО самолет увешанный ПТБ имеет простой выбор: сбросить баки или погибнуть, поэтому смысла в боевых условиях перегоночную конфигурацию нет смысла в более 90% случаев, усиливать конструкцию ради этого, усложнять топливную систему ради подвеса большего числа ПТБ нерационально.

    Упомянутый МиГ-29К с массой пустого снаряженного 13800 кг также ничего не характеризует, усиление веса и больший запас прочности ввиду корабельного базирования позволяет поставить пресловутые пять ПТБ, хотя пользы от них ИМХО корабельному самолету практически никакой.

    Проблему транспортировки в СССР решали очень просто: многие самолеты проектировали так, чтобы их можно было перевозить по ЖД и после быстро собрать.

    Для преодоления водных пространств самолет с большим кол-вом ПТБ пригодится, на кораблях самолеты возить накладно и охранять нужно от тех же ПЛ. А по железке из тыла да из глубины территории вози - не хочу.
    Последний раз редактировалось lindr; 25.06.2013 в 22:43.

  8. #28

    По умолчанию

    Миг 29:

    18480/10900 = 1.7

    F-16

    По вашим расчетам, исходя из данных статьи в вики об операции "Опера": 2.18.

    Из данных вики по Ф-16 ( General Dynamics F-16 Fighting Falcon - Wikipedia, the free encyclopedia ) 19200/8570: 2.24

    Т.е. данные сходятся.

    Теперь еще данные, которые вызывают у меня недоумение:

    Су-34:

    SU-34 Fullback Supersonic Strike Fighter
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-34

    45000/22500 = 2.0.

    Боевой радиус: 1100 км

    With external drop tanks, the aircraft has a combat radius of 1,500km, which can be extended by additional drop tanks or aerial refueling.
    SU-34 Fullback Supersonic Strike Fighter

    Т.е. со сбрасываемыми баками боевой радиус 1500 км и может быть больше.

    Масса топлива - 12100 кг

    Боевая нагрузка: 8000 кг различного вооружения на внешней подвеске

    F-111

    Это самолет предыдущего поколения, но тем не менее вот его характеристики.

    45359/21394 = 2.12

    Масса топлива: 14700 кг (во внутренних баках)

    Боевая нагрузка: до 14290 кг различного вооружения на 8 подкрыльных пилонах.

    Боевой радиус: 2140 км

    Су-24:

    Тоже самое поколение, что и Ф-111.

    43755/22300= 1.96

    Масса топлива: 11100 кг.

    Максимальная боевая нагрузка: 8000 кг.

    Боевой радиус: 560 км

    Что-то тут не так.

    Почему боевой радиус Ф-111-го в 4 раза больше, чем у Су-24 и на 1/3 больше чем у Су-34 ( новое поколение, на котором должны стоять более экономичные двигатели).
    Последний раз редактировалось rst; 25.06.2013 в 23:25.

  9. #29

    По умолчанию

    Это нетипичный случай, здесь имела место хорошо подготовленная спецоперация.
    Приведу вам другой пример (не знаю насколько он из жизни).

    Нужно разбомбить вооруженные формирования у которых нет средств ПВО, работающих на высотах выше 5 км.

    В этом случае можно сделать меньше вылетов.

    При своевременном обнаружении ПВО самолет увешанный ПТБ имеет простой выбор: сбросить баки или погибнуть, поэтому смысла в боевых условиях перегоночную конфигурацию нет смысла в более 90% случаев, усиливать конструкцию ради этого, усложнять топливную систему ради подвеса большего числа ПТБ нерационально.
    Но почему-то конструкторы в ЕС и в США шли на такие усложнение и несмотря на все это у них получались неплохие самолеты.

    на кораблях самолеты возить накладно и охранять нужно от тех же ПЛ.
    США, Франция и Англия возят самолеты в район боевых действий на авианосцах.

    У корабельных самолетов соотношения масс хуже, чем у самолетов аэродромного базирования.

    У СССР и у РФ был серьезный потенциальный противник: Китай и тоже нужна возможность быстрой переброски самолетов.
    Последний раз редактировалось rst; 25.06.2013 в 23:12.

  10. #30

    По умолчанию

    С Су-24 как раз всё ясно, у него одноконтурные двигатели. А по остальному открываем РЛЭ Ф-111 и сравниваем реальное положение дел с рекламным ;)
    "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл

  11. #31

    По умолчанию

    Встречный пример такого же уровня достоверности :)

    Су-27, вес пустого 16380 кг, вес топлива 9400 кг, вес нагрузки на фото:
    32 х 250 кг = 8000 кг, 2 Р-73 х 105 кг = 210 кг, таким образом вес нагрузки 8210 кг. (заявлено 5270 кг)

    Исходя из данной фотографии получаем взлетный вес 16380 + 9400 + 8210 + 100 = 35210 кг
    35210 : 16380 = 2.1

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	250_1.jpg 
Просмотров:	518 
Размер:	223.9 Кб 
ID:	49855
    "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл

  12. #32

    По умолчанию

    Я в последний раз развеиваю эти домыслы.
    Максимальная боевая нагрузка бомбардировщика на базе F-111 - FB-111A 24 бомбы типов M-117A1 (340 кг), CBU-24 (363 кг), CBU-52B/B (356 кг), а это 8712 кг - предел мечтаний.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	111.JPG 
Просмотров:	2898 
Размер:	109.2 Кб 
ID:	49856

    Максимальный взлётный вес 50188 кг, вес пустого 21537 кг, реальный боевой вес 31924 кг

    Потому как "или шашечки или ехать". Читайте мою подпись, она специально для таких как вы ;)
    Последний раз редактировалось paralay; 25.06.2013 в 23:45.
    "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл

  13. #33

    По умолчанию

    С Су-24 как раз всё ясно, у него одноконтурные двигатели.
    Т.е. на Ф-111 были экономичнее двигатели?

    Когда у СССР появились двигатели сравнимые с двигателями Ф-111?

    А по остальному открываем РЛЭ Ф-111 и сравниваем реальное положение дел с рекламным ;)
    Где его ( РЛЭ) можно открыть?

    Какие реальные характеристики Ф-111?

    Исходя из данной фотографии получаем взлетный вес 16380 + 9400 + 8210 + 100 = 35210 кг
    35210 : 16380 = 2.1
    Почему вы думаете, что у самолета на фотографии баки полностью заполнены?

    И если баки заполнены тогда на официальных сайтах приводят другие цифры?

    Ведь су-27 и его производные продаются за рубеж и тут важна реклама.

  14. #34

    По умолчанию

    У СССР и у РФ был серьезный потенциальный противник: Китай и тоже нужна возможность быстрой переброски самолетов.
    Для этого решили строить БАМ, именно для переброски техники в т.ч. и авиа.

    Нужно разбомбить вооруженные формирования у которых нет средств ПВО, работающих на высотах выше 5 км.

    В этом случае можно сделать меньше вылетов.
    Будете бросать 5 км - никуда не попадете (обычными бомбами), тратить высокоточное оружие на всякую мелкие группы швали с ПЗРК и ЗАА нерационально, вспомните французов в Мали по их отчетам лучше всего себя показали F-1 с обычными бомбами с воздушным подрывом.

    Но почему-то конструкторы в ЕС и в США шли на такие усложнение и несмотря на все это у них получались неплохие самолеты.
    Еще раз объясняю советские конструкторы делали самолет максимально технологичным, чтобы быстро нарастить выпуск в военное время

    Быструю массовую переброску предполагалось делать по ж/д в разобранном виде в угрожаемый период или раньше - так меньше нагрузка на аэродромы что критично для азиатской части, не надо беспокоится о топливе по маршруту перегонки.

    В советском союзе были сотни Ту-22 и Ту-22М их предполагалось использовать в т.ч. для дальних рейдов. Истребитель увешенный ПТБ их бы все равно не прикрыл.

    Исходя из всего этого обеспечение большой перегоночной дальности не было приоритетной задачей.

  15. #35

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от paralay Посмотреть сообщение
    Я в последний раз развеиваю эти домыслы.
    Максимальная боевая нагрузка бомбардировщика на базе F-111 - FB-111A 24 бомбы типов M-117A1 (340 кг), CBU-24 (363 кг), CBU-52B/B (356 кг), а это 8712 кг - предел мечтаний.

    Максимальный взлётный вес 50188 кг, вес пустого 21537 кг, реальный боевой вес 31924 кг
    Те данные, что я привел относятся к F-111F, а не к F-111A.


    В снимке в котором вы привели нет ничего о массе пустого самолета и о максимальной взлетной массе.

    В англоязычной вики есть следующее:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Genera...ller_p32-8-154

    The variant had a maximum takeoff weight of 92,500 lb (42,000 kg) and an empty weight of 45,200 lb (20,500 kg).
    Т.е. вес пустого 20500 кг, а максимальная взлетная масса 42000 кг.

    Также в статье говориться, что у F-111F был другой, более мощный двигатель.

  16. #36

    По умолчанию

    Для этого решили строить БАМ, именно для переброски техники в т.ч. и авиа.
    БАМ строили для доступа к месторождениям полезных ископаемых и для гражданского сообщения.
    Нужна была постоянная связь с Дальним Востоком.

    тратить высокоточное оружие на всякую мелкие группы швали с ПЗРК и ЗАА нерационально,
    Почему же сейчас США ( и не только) все больше и больше применяют беспилотники для устранения не то, что групп людей - отдельных командиров?

    Еще раз объясняю советские конструкторы делали самолет максимально технологичным, чтобы быстро нарастить выпуск в военное время
    Современные войны, с участием техники, как правило не длятся долго.

    С Китаем у СССР мог быть конфликт вроде столкновения на острове Даманский.
    Но авиацию перебрасывать все равно пришлось бы.

    А США война долго бы не длилась.

  17. #37

    По умолчанию

    Т.е. на Ф-111 были экономичнее двигатели?
    Когда у СССР появились двигатели сравнимые с двигателями Ф-111?
    Конечно экономичнее, для примера одноконтурный АЛ-21Ф - 0.78 кг/кгс*ч, двухконтурный АЛ-31Ф - 0.67 кг/кгс*ч, разница 16.4% для одного двигателя. Почему Люлька не рискнул делать сразу двухконтурный я не знаю, возможности уже были.

    Где его ( РЛЭ) можно открыть?
    https://www.google.ru/search?q=f_111...hrome&ie=UTF-8

    Почему вы думаете, что у самолета на фотографии баки полностью заполнены?
    Почему вы думаете, что боевая нагрузка Су-24 и Су-34 одинакова, хотя взлётный вес одного 39570 кг, а другого 44360 кг? Я в данном случае ничего не думаю, я также как вы беру то, что лежит на виду и декларирую это на "голубом глазу" как непререкаемую истину.

    И если баки заполнены тогда на официальных сайтах приводят другие цифры?
    Ведь су-27 и его производные продаются за рубеж и тут важна реклама.
    У меня складывается впечатление, что вы не сталкиваетесь с рекламой в своей обычной жизни. Вам не доводилось бегать в магазин или автосалон поддавшись на рекламный слоган о гигантских скидках?
    Я вопросами развенчания мифов о чудо-технике занимаюсь не первый год, вы не первый и к сожалению не последний. У вас не возникло бы подобных вопросов если бы вы сразу обратились к документам, благо многие из них уже доступны.
    Отечественные популярные источники, как правило, честнее. Хотя тоже бывают перлы, к примеру максимальная скорость Су-24 не превышает М=1.35 - 1.7, но везде указано 2100 км/ч, а это М=2.0.
    Западные же, а особенно американские рекламируют очень просто, из каждой группы данных выбирают лучшие, то что они одновременно не достижимы никого не волнует. Отсюда ЭПР Ф-22 и Ф-35 в 0.0000...1 м2, отсюда максимальная скорость Ф-15Е в 2660 км/ч, хотя в РЛЭ ясно указано для Ф-15C/D М=2.3, время полёта на этой скорости не более одной минуты (Су-27 2500 км/ч, время полёта 5 минут). Максимальная же скорость Ф-15Е вообще 1900 км/ч.
    Хочешь знать истину - ищи в глубине, на виду только шлак ;)
    "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл

  18. #38

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rst Посмотреть сообщение
    Те данные, что я привел относятся к F-111F, а не к F-111A.
    О достижениях и проблемах Ф-111 можно почитать тут: F-111
    В самом низу хорошая статья о двигателе это самолёта
    "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл

  19. #39

    По умолчанию

    У меня складывается впечатление, что вы не сталкиваетесь с рекламой в своей обычной жизни. Вам не доводилось бегать в магазин или автосалон поддавшись на рекламный слоган о гигантских скидках?
    Сталкивался и каждый день сталкиваюсь.
    Именно поэтому меня и удивляет, почему российские ( советские ) авиа-производители не прибегают/ не прибегали к такой же рекламе, что и американские авиационные фирмы.

    У вас не возникло бы подобных вопросов если бы вы сразу обратились к документам, благо многие из них уже доступны.
    Где?

    И с документами нужно разбираться, а я не специалист.

    хотя в РЛЭ ясно указано для Ф-15C/D М=2.3
    Видел на англоязычном сайте, что 2650 км/ч это для очень благоприятных погодных условий ( соответствующие влажность и температура) и на большой высоте.

    Рекорд же у максимально облегченного ф-15 был 3050 км/час.

    Рекорд скорости максимально облегченного су-27 мне в сети найти не удалось.

  20. #40

    По умолчанию

    А США война долго бы не длилась.
    Все были уверены, что Первая Мировая продлится недолго 3-4 месяца, это было обоснованно и почти произошло.

    Когда началась Гражданская война в США рекрутов набирали на 3 месяца.

    План Барбаросса отводил на победу недель 8.

    Итд, итп


    БАМ строили для доступа к месторождениям полезных ископаемых и для гражданского сообщения.
    Нужна была постоянная связь с Дальним Востоком.
    бла, бла в мое время говорили почти открыто: ТранСиб близко к границе и может быть перерезан, БАМ - его дублер чтобы поддержать Дальний Восток пока будут отражать атаки в районе ТранСиба.


    Почему же сейчас США ( и не только) все больше и больше применяют беспилотники для устранения не то, что групп людей - отдельных командиров?
    Так это же беспилотники они дешевые, их не жалко, обнаружить не так просто, как кажется. Потом одно дело уничтожить авторитетного командира копеечным беспилотником , другое гонять самолет стоимостью в десятки миллионов долларов, чтобы уничтожить отделение боевиков.

    И притом причем здесь ПТБ? Короче - последний раз говорю если самолет может брать до 5 ПТБ в реальных боевых условиях он возьмет 2, если до 3 то скорее всего один, примите это как факт.
    Последний раз редактировалось lindr; 26.06.2013 в 02:00.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •