Зачем современной России авианосец ?

[Морячок]

не надо мне рассказывать про грандиозные поисковые операции раньше,я и сам читал очень многое о них и имею представления о их эффективности-шуму много,толку мало...зато как все красиво выглядело

Глубокоуважаемый Zigzag!
Ключевые, для понимания Вашей позиции слова: "я читал" - ergo - "имею представление". К сожалению или счастью - но второе вовсе не следует из первого "автоматически" - как это, вероятно, Вам представляется. Для того, чтобы делать выводы на основе чужих свидетельств и/или утверждений - следует их сравнивать, анализировать, отделяя "зерно от плевел" - т.к. в публикуемых нынче "воспоминаниях" (особенно флотских - сказываются традиции "травли на баке" ) пресловутых "баек" явный переизбыток. Это я Вам как непосредственный участник "поисковых операций" говорю. И "грандиозный" вид они приобретали, главным образом, лишь при присутствии на борту многозвездных адмиралов-маршалов. Для которых, в общем-то - реальный результат поиска ПЛ был малоинтересен - в крайнем случае устраивался учебно-боевой спектакль с участием ПЛ "условного противника" с безусловным её обнаружением и поражением. А реальная противолодочная операция - штука "скукотная" и неэффектная (не путать с неэффективной!), зато вполне результативная... Ловили мы НАТОвские ПЛ регулярно - вообще, при грамотно организованной противолодочной обороне соединения, ПЛ противника ОЧЕНЬ сложно прорваться в ордер незамеченной.
Так что - советую Вам уподобиться Декарту: Dubito - ergo cogito, cogito - ergo sum А то слишком уж Вы доверяетесь написанному - и сейчас, и в прошлый раз, о "Керберусе" (а не "Церберусе" - что-то я совсем по детски ошибся с названием тогда): на любую вещь есть по меньшей мере две точки зрения.

А в развитие темы - вот ссылка на статью в НВО, по поводу "Мистралей" - небесспорный, но заслуживающий внимания взгляд:
http://nvo.ng.ru/armament/2010-06-11/9_mistral.html
"Мистраль" как камень преткновения
Сделка грозит стать убыточной и в экономическом, и в политическом смысле"

[Полешук]

[timsz]

Самое интересно, к чему относится "и тем не менее" ;)

Объясните все-таки. Если "Москва" и "Ленинград" такие замечательные, почему на них серия закончилась и корабли такого типа больше не строились несмотря на золотые годы развитого социализма?

ЗЫ Я не спорю, я спрашиваю.

[Морячок]

Если "Москва" и "Ленинград" такие замечательные, почему на них серия закончилась

Дык, 1143 появились, которые обладали (по крайней мере, потенциально) куда как большими возможностями, в сравнении с 1123. Жаль только - КБ Яковлева, верное "заветам Александра Сергеевича", крепко подгадило с Як-38...

[alexvolf]

Дык, 1143 появились, которые обладали (по крайней мере, потенциально) куда как большими возможностями, в сравнении с 1123. Жаль только - КБ Яковлева, верное "заветам Александра Сергеевича", крепко подгадило с Як-38...

Морячок,рад приветствовать.
Ну без 38 не появился-бы 141,а 38-й не появился бы без 36-го.Путь
СВВП фактически прокладывали вслепую,а некоторые проблемы вообще
решали эмперическим путем.Все течет -все изменяется.
Опять же как там не было,но до поры и времени "38-я пилотируемая летающая модель" вызывала у американцев сразу 5 эмоциональных
составляющих,что согласитесь в период холодной войны было не маловажно. Ведь сведения о том,что по сути Як был "топ-мачтовиком"
американцы узнали много позже,ну и наконец в тот период по сути Союз во многих случаях применял "карточный блеф" что в самом противостоянии обескураживало противника.Правда затем аналогичный прием (звездные войны) продемонстрировали американцы,к сожалению
пришлось сказать "пас"-на руках и в прикупе были плохие карты-за столом тогда сидели "шулера"...

[Морячок]

Здравствуйте, Alexvolf - рад снова пообщаться с Вами
Согласен с Вами во многом, относительно палубных "Як"ов... Но, как говорится - "дорога ложка к обеду, а после - хоть за окно!". Так и с Як-41.
Вообще, "яковлевское" КБ, по моему - каждый второй самолет умудрялось делать "условно-боевым", начиная с ББ-22...

[Redan]

Здравствуйте,ув. форумчане!Отвечаю по теме ветки:

"Мой друг , служащий в одном из ЦНИИ ВМФ, попросил задать этот вопрос на форумах, что-бы услышать мнение неспециалистов по данному вопросу. Идеи можно выдвигать любые, от прямых задач АУГ, до затопления его на входе в Кольский залив в случае визита "дружественных" эскадр."Nazar.стр.1 данной ветки.

Тема-безусловно интересная!У меня батя,будучи офицером, с 1967 по 1974 гг. на Дальнем Востоке на ТУ-16 в 568 ОГМРАП 143-й АД МА ВМФ СССР часто летал в Тихий океан на разведку и условное уничтожение боевых кораблей ВМС США и Японии,в т.ч. и на ав и ауг- "Мидуэй".Поэтому,я могу сказать здесь пару слов по теме этой ветке:

Все авианосцы США (фото,инфа на англ. яз.) с 40-х гг. по наши дни:

http://www.navsource.org/archives/02idx.htm

http://www.navsource.org/

P:S:В советское время ГлавКом ВМФ СССР,адмирал С.Г.Горшков в ЦК КПСС СССР ратовал за создание в ВМФ страны АПЛ,а не АВ.Т.к.-это-дешевле,для ослабшей экономики страны,пережившей горнило ВОВ.Н.С.Хрущев его тогда поддержал.

[Redan]

Обои для рабочего стола компьютера-авианосцы:

http://www.artfile.ru/oboi/f.php?f=3494

[Redan]

По мне,так лучше,если у РФ будет 50 новых АПЛ различных типов,чем один АВ!США-да,они-океанская держава,им АВ необходимо стратегически иметь,РФ-нет.Посмотрите на карту мира!Но,если у РФ не будет АПЛ-тогда у России не будет и Флота и всего остального!

[ZIGZAG]

Глубокоуважаемый Zigzag!
Ключевые, для понимания Вашей позиции слова: "я читал" - ergo - "имею представление". К сожалению или счастью - но второе вовсе не следует из первого "автоматически" - как это, вероятно, Вам представляется. Для того, чтобы делать выводы на основе чужих свидетельств и/или утверждений - следует их сравнивать, анализировать, отделяя "зерно от плевел" - т.к. в публикуемых нынче "воспоминаниях" (особенно флотских - сказываются традиции "травли на баке" ) пресловутых "баек" явный переизбыток. Это я Вам как непосредственный участник "поисковых операций" говорю. И "грандиозный" вид они приобретали, главным образом, лишь при присутствии на борту многозвездных адмиралов-маршалов. Для которых, в общем-то - реальный результат поиска ПЛ был малоинтересен - в крайнем случае устраивался учебно-боевой спектакль с участием ПЛ "условного противника" с безусловным её обнаружением и поражением. А реальная противолодочная операция - штука "скукотная" и неэффектная (не путать с неэффективной!), зато вполне результативная... Ловили мы НАТОвские ПЛ регулярно - вообще, при грамотно организованной противолодочной обороне соединения, ПЛ противника ОЧЕНЬ сложно прорваться в ордер незамеченной.
Так что - советую Вам уподобиться Декарту: Dubito - ergo cogito, cogito - ergo sum А то слишком уж Вы доверяетесь написанному - и сейчас, и в прошлый раз, о "Керберусе" (а не "Церберусе" - что-то я совсем по детски ошибся с названием тогда): на любую вещь есть по меньшей мере две точки зрения.

А в развитие темы - вот ссылка на статью в НВО, по поводу "Мистралей" - небесспорный, но заслуживающий внимания взгляд:
http://nvo.ng.ru/armament/2010-06-11/9_mistral.html
"Мистраль" как камень преткновения
Сделка грозит стать убыточной и в экономическом, и в политическом смысле"

Приветствую Вас Морячок!С большим уважением отношусь к людям которые служили Родине и ваше мнение для меня очень авторитетно,хоть я и не всегда и во всем с вами согласен.По большей части вы правы и мне не с чем спорить,просто хочу внести ясность-похоже я не так выразился,поисковые операции были эффективны,но прочитав не один материал о ВМФ СССР,считаю ,что в целом наша ПЛ оборона все же не дотягивала до амерской,у нас все походило на аврал и без системность,хотя им(США)было легче поджидать нас на выходе из ппб,у них и баз было больше и авиация висела и АВ и союзники...и тд.И вообще я редко сомневаюсь в своем анализе;),но "проколы"быстро забываю)- homines dum docent, discunt
P.S.не читайте НВО!!!архи гнусная газетенка!!хотя я и прочел статью и считаю,что закон ни когда нарушать нельзя,но тут явно "за уши автор тянул"материал, не думаю что так все грубо.Но даже если и грубо нарушили(подонки!)сделка эта важна и выгодна.

[ZIGZAG]

Уважаемые Полешук,за ссылку спасибо!,но хочу поделится с вами радостью-МК я выписываю с 2002 года,а все что не выписал-"украл"из сети

[Полешук]

Уважаемые Полешук,за ссылку спасибо!,но хочу поделится с вами радостью-МК я выписываю с 2002 года,а все что не выписал-"украл"из сети

Тогда странно...

[ZIGZAG]

ни чего странного,я как вы не буду выбирать из контекста выгодные мне предложения и абзацы,что бы показать какой 1123 хороший или плохой.Чего вы не вставили ни чего про его мореходность или про прекрасный быт или про операцию в Суэцком канале?

[Полешук]

ни чего странного,я как вы не буду выбирать из контекста выгодные мне предложения и абзацы,что бы показать какой 1123 хороший или плохой.Чего вы не вставили ни чего про его мореходность или про прекрасный быт или про операцию в Суэцком канале?

Уф.
Как всегда - мелочные придирки и притягивание за уши. Это спецом для вас было.

Имеющий ссылки - да увидит....(с).

[ZIGZAG]

Уф.
Как всегда - мелочные придирки и притягивание за уши. Это спецом для вас было.

Имеющий ссылки - да увидит....(с).

угу,я жутко мелочный и занудливый тип

[kfmut]

Проблем у нее было "выше крыши", в результате, несмотря на офигительные затраты

Уважаемый PPV, а о какой нашей машине нельзя сказать данных слов? Чем меньше у неё общего с более ранними конструкциями тем вернее они.

Вопрос ко всем: почему именно яковлевское КБ получает больше всех негатива? Лучше было бы если страна встретила ВОВ имея лагги, миги и кучку несерийных(якобы серийных) машин с как бы имеющимся потенциалом, в первую очередь поликарповских машин? Как посмотрешь их ТТХ, так одни уберсамолеты, толька движки у них то м-71, то м-107, тоже как бы имеющие потенциал движки, первый только к осени 42-ого с горем пополам прошёл 100-часовые испытания, а второй только к 44-ому довели до ума. Или не нужны были стране первые реактивные спарки?

Возвращаясь к теме наших авианосцев и их самолетов, во-первых, обьясните мне, пожалуйста, внятно, не используя аргумент "это круто", необходимость наличия в составе ВМС СССР образца 70-80-х годов ударных(!) авианосцев, по которым большинство присутствующих плачут. В моём понимании это дорогая игрушка мирного времени, необходимая для проЖектирования своей силы на слабые в военном отношении государства, имеющая сомнительную боевую устойчивость в рамках полновесного военного конфликта. ПКР авиационного базирования успешно доказали свою эффективность в ходе фолклендской войны, поэтому мне тяжело представить, что в случаи локального неядерного конфликта в Европе или, например, конфликта с Турцией наличие у нас ударных авианосцев, даже если бы они имели(о, чудо!) самолеты аналогичные скайхокам и фантомам, сыграло бы сколько-нибудь значительную роль, так же как и наличие ударных авианосцев у противника. В случае глобального неядерного конфликта, использование в составе соединений, действующих на океанских коммуникациях, кораблей подобных "Кузнецову", которые в рамках своего водоизмещения эффективно решали бы задачи ПЛО и ПВО этих соединений представляется более разумным вложением средств страны в свою обороноспособность, если использовать современные стоимости, то можно сказать, что штатовский "Рейган" в 2-2.5 раза дороже модернизированного "Горшкова" без учета стоимости авиакрыла и стоимости жизненного цикла, при этом если правильно помню, то были утверждения, что на конечную стоимость "Горшкова" можно было построить аналогичный корабль с нуля.

Во-вторых, как можно ставить создание Як-38 в вину КБ? Может быть у нас были созданы мощные паровые катапульты чтоб использовать самолеты традиционной схемы? Может быть мы за пятилетку могли создать аналог "Пегаса" с тягой в 10т чтоб получить большую надежность и оснастить свой СВВП БРЛС? В то время даже европейцы считали возможным создание СВВП с максималымой скоростью в 2 Маха, а где они эти СВВП? Без 36-ого и 38-ого не было бы у нас никакой корабельной авиации, кроме вертолетов...

[ZIGZAG]

[kfmut]

Класс! Очень внятная аргументацию! Прям даже сама себе не противоречит! Вспоминайте те берега куда приходили ваши "черные корабли смерти" и ответьте на данный вопрос ещё разок Военная авиация в "новом облике" ВС РФ Непотопляемых гигантов был вагон и маленькая тележка ;-)

[Nazar]

Наверное сколько будет существовать авианосец,столько и будут его называть(иметь в виду)"колоссом на глиненых ногах"и дорогой игрушкой,а они все будут приходить к вашему берегу неожиданно и утюжить

Приведите пожалуйста, хоть один пример, когда американские авианосцы подходили к берегам страны, имеющей хоть какие-то боле-менее серьезные средства противодействия АУГ ( МРА, ПЛ, ракетные крейсера ) и кого-то там утюжили?
Помнится Япония, до определенного момента, с определенной долей успеха утюжила американский флот и в том числе авианосный, ровно как и английский авианосный флот, потом правда чаша весов на другую сторону перевалилась.
Про безнаказанные хождения АУГ у берегов Кореи и Вьетнама, а так-же действия авиации ВМФ в Ираке, Афганистане и Югославии, вспоминать не нужно, уровень не тот.

[Морячок]

Уважаемый Kfmut,
мне кажется, Вы чрезмерно категоричны в своих утверждениях
Давайте разберемся по порядку.

почему именно яковлевское КБ получает больше всех негатива?

Если Вы внимательно перечитаете написанное выше, то убедитесь, что А.Н.Туполеву "досталось" побольше (по крайней мере, от коллеги Alexvolf'a ). А что касается "яковлевского" КБ, то речь шла о двух конкретных самолетах - Як-28 и Як-38.
а) Как Вы полагаете - является ли нормальной ситуация, когда при попытке подвеса 50% боевой нагрузки самолет "трещал по швам" вплоть до деформации фюзеляжа? А для подвески авиабомб самолет приходилось "приподнимать домкратом" - иначе бомба просто не помещалась в бомбоотсек?? - это Як-28И.
б) Як-38. Вам известны значения боевой нагрузки и радиуса действия этих самолетов? - Вы полагаете - с такими характеристиками это боевой самолет? или это "действующая модель самолета в натуральную величину"?
Вообще - на мой взгляд - мнение об "ублюдочности" советских ТАКР на 90% проистекало от неполноценности их авиационного вооружения. Попробуйте мысленно "вооружить" их "Харриерами". Согласитесь - совсем иная картина получается! Правда - заодно бы не грех заменить котлы, построить полноценные пункты базирования... Но сейчас речь о палубной авиации.

обьясните мне /.../ необходимость наличия в составе ВМС СССР образца 70-80-х годов ударных(!) авианосцев

Еще в начале 70-х годов американцы переклассифицировали свои ударные (CVA/CVAN) авианосцы в многоцелевые (CV/CVN). К тому времени действительно, АВ стали многоцелевыми кораблями, способными равно эффективно вести противолодочную борьбу, наносить удары по береговым объектам, обеспечивать авиационной поддержкой конвойные операции, атаковать корабельные группировки противника.
Поэтому, задачами для советских АВ могло стать следующее:
а) Прикрытие районов развертывания ПЛАРБ в Баренцевом море, Северной Атлантике, в районах Камчатки и Курил.
б) Придание боевой устойчивости соединениям "в дальнем походе" - в первую очередь, Средиземноморской эскадре.
В случае обострения политической ситуации - АВУГ могли быть эффективными "зонтиками" для развертывания ПЛ у побережья противника. Попробуйте-ка представить "прикрытие" АВ лодкам 69й бригады, участвовавшими в "Операции "Анадырь"?

ПКР авиационного базирования успешно доказали свою эффективность в ходе фолклендской войны

Да? - вот странно: англичане сделали из уроков той войны совсем иной вывод - а именно, о необходимости наличия в составе флота хотя бы легких АВ. Вы почитайте о планах "экономии" на флоте, которые предполагались в Великобритании перед Фолклендской войной - предполагалось держать в составе флота только один АВ, второй в резерве, третий - продать... И не надо видеть в ПКР этакое "вундерваффе": поражающая способность ракеты сильно зависит от цели, в которую она попадает. Да, HMS Sheffild затонул после поражения ПКР "Экзосет". Но USS Stark, после поражения точно такой же AM-39 с иракского "Миража" - уцелел и позднее был восстановлен. О чём это говорит? - да, собственно, ни о чём: подавляющее большинство кораблей, погибших при Фолклендах, было поражено авиабомбами времен 2МВ. При этом - едва ли не каждая вторая из них не взрывалась при попадании в цель. Однако, так вольготно "Фуэрса Аэра Аргентина" могла себя чувствовать лишь до появления в зоне конфликта "Инвинсибла" и "Гермеса"...