Война в Южной Осетии

[Морячок]

to Timsz: Однако... Хорошо, давайте разберемся.
Это Ваше утверждение? -

Если 20 лет не проводить крупномасштабных учений (хотя бы дивизионных) с участием всех родов войск, а потом вдруг бросить армию в бой, косяки неизбежны. И имхо, командование ВВС правильно сделало, что не отправило истребители патрулировать небо Грузии. При том уровне разведки и взаимодействия они бы толлько внесли неразбериху.

Я Вам указал, что никакого "двадцатилетнего перерыва" не было и в помине. Учения, по крайней мере, в последние годы - проводились и проводятся. БОЛЕЕ ТОГО: последние учения СКВО закончились ровно за неделю (семь дней) до начала вторжения грузинских войск в Осетию. Еще БОЛЕЕ ТОГО: на учениях отрабатывалась именно миротворческая операция в том виде, как она происходила в реальности. И? - что, за неделю воевать разучились, что ли? до такой степени, что самолеты "в неразбериху" посылать нельзя? - бред, уж простите за резкость...

to Alexvolf:

Войска из Афгана вывели 20 лет назад и до сих пор некоторые страницы боевых действий не доступны широкой публике.

уж если так дело обстоит - дело еще хуже, чем представлялось ранее... В своё время Бисмарк (вот привязался что-то :) ) утверждал, что только дураки учатся на своих ошибках, а умные - на ошибках других. Спрашивается - как назвать армию, которая на своих ошибках учиться не хочет??? а прячет их под грифом "секретно"...
Только не говорите мне сакральную фразу секретчиков-отставников: "кому положено, те всё знают!". Всё равно не поверю.

[alexvolf]

Спрашивается - как назвать армию, которая на своих ошибках учиться не хочет??? а прячет их под грифом "секретно"...
Только не говорите мне сакральную фразу секретчиков-отставников: "кому положено, те всё знают!". Всё равно не поверю.[/QUOTE]

Уважаемый Морячок
"Кому положено,те все знают".Почему отставников? У нас что все сотрудники спецслужб подали в отставку?
Личный состав офицеров вооруженных сил постоянно учится -каждый год проходит встреча выпускников Академий с президентом страны.Учатся не только на своих ошибках,но и чужих (доказывать не имеет смысла).Вы что предлагаете вынести на всеобщее обсуждение программы военных ВУЗов и Академий и ввести Единный Госэкзамен???
Был в свое время в 80-х, один реформатор армии, фамилия если не ошибаюсь Лаптев (звание майор,проходил службу где-то под Владивостоком) так он умудрялся советовать маршалу Язову (вначале через СМИ,а затем и напрямую мамки его нардепом избрали)как обучить -научить-реформировать армию.Вы сами где если не секрет служили?

[Жора]

На самом деле некоторые участники русскоязычных форумов на разных сайтах, равно как и многие "експерты" по всяческим военным делам, участвуют в информационной войне на стороне противника. А посему не есть очень хорошо, когда уважаемые участники этого форума, как например, тов. Люпус, засидевшись в офисах и отровавшись в процессе занятия коммерцией от реальности, встают на их сторону. Хотелось бы верить, что несознательно.
По поводу ответчиков на танках - раз уж так проняло - это демаскирующее устройство. В бою толку от него, особенно в условиях горной местности - ноль целых, хрен десятых. Тем более, что каклы таких грызунам понаставили. И где они все?

[Mad_cat]

То есть как это "20 лет не проводить"??? Да эти самые учения завершились за неделю до атаки грузинской армии http://www.izvestia.ru/news/news183302 И что? воевать разучились за неделю, или просто нечем??

а вот так! я на своей памяти не помню настоящих дивизионных учений ВВС и ПВО. Реально только недавно возобновили настоящие полковые учения. А журналистам не особо верьте, большинство таких учений проводятся в штабах и в местах дислокации подразделений.

Ми-24 хоть и хлам

легко рубить с плеча...

Конечно, неубедительная.

ну ничего себе. Грузинская армия как единое соединение просто перестало существовать.

Потери л/с относительно того, что должно бы было быть против грузин - слишком высокие.

согласен, но это не столько военный, сколько политический аспект. Наши ВС действовали черезчур осторожно.

Слишком много разговоров про попавшую в засаду в Цхинвали колонну - стало быть, скорее всего правда.

правда и что с того? Легкое ранение комармии, подбиты пара БМП и убито около 10 солдат и офицеров. И это лучшее подразделение грузинской армии.

Это всё следствие нашей технической отсталости.

а с осетинской и абхазской техникой что делать?

Если одну сушку сбили свои по ошибке, а другая столкнулась с деревом - так это вообще позор.

см. потери НАТО в Ираке и Афганистане. Согласно Вашей логике вся армия НАТО покрыла себя неувядающим позором

Никаких претензий к собственно войскам и быть не может, но планирование операции и её обеспечение, как всегда, были хреновыми и непродуманными.

не согласен, ошибки были и их было не мало, но по сравнению с Чечней прогресс на лицо.

[Lupus Sapiens]

На самом деле некоторые участники русскоязычных форумов на разных сайтах, равно как и многие "експерты" по всяческим военным делам, участвуют в информационной войне на стороне противника. А посему не есть очень хорошо, когда уважаемые участники этого форума, как например, тов. Люпус, засидевшись в офисах и отровавшись в процессе занятия коммерцией от реальности, встают на их сторону. Хотелось бы верить, что несознательно.

Вероятно, это вы занимаетесь коммерцией в своём пекинском офисе. Я инженер-химик. Прежде чем упрекать кого-либо в несознательности, выдайте на-гора хоть что-нибудь содержательное. Пока от вас слышно только агитпроп, причём даже уровнем ниже, чем от Холостяка.

По поводу ответчиков на танках - раз уж так проняло - это демаскирующее устройство. В бою толку от него, особенно в условиях горной местности - ноль целых, хрен десятых. Тем более, что каклы таких грызунам понаставили. И где они все?

Если грузины не сумели извлечь пользу из имевшегося у них оснащения, это не говорит, что оснащение бесполезно. То, что на пиндосских танках и БМП стоят ответчики, а у нас их нет, говорит не о том, что американцы - богатые идиоты. Оно говорит о том, что мы - бедные... русские.

ну ничего себе. Грузинская армия как единое соединение просто перестало существовать.

Предварительно покрошив у нас целую роту, выбив энное количество бронетехники и сбив 4 самолёта. Случайно, что ли? Повторяю: независимо от степени трусости и слабости грузин, победили мы в который раз не умением, а числом. Я не утверждаю, что грузины лучше нас воевали. Но если б они так вот драпали, как расписали наши доблестные СМИ, то хрен бы у нас были хоть какие-то потери.

согласен, но это не столько военный, сколько политический аспект. Наши ВС действовали черезчур осторожно.

Нет, наоборот - недостаточно осторожно. Менее осторожно можно было бы действовать, если бы операция была СПЛАНИРОВАНА. А вся официальная информация из Осетии говорит о том, что изначально думали завалить грузин "с кондачка". Ну и завалили, кто ж спорит.

правда и что с того? Легкое ранение комармии, подбиты пара БМП и убито около 10 солдат и офицеров. И это лучшее подразделение грузинской армии.

Ну а вы-то как думаете, что с того? Я думаю, что это грузинское подразделение свою задачу выполнило и колонну, по дурному приказу вперевшуюся незнамо куда без подготовки, выбило.

а с осетинской и абхазской техникой что делать?

Модернизировать. Обучать. Была куча времени заняться этим, пока пиндосы вооружали и тренировали грузин.

см. потери НАТО в Ираке и Афганистане. Согласно Вашей логике вся армия НАТО покрыла себя неувядающим позором

Нет никакого желания защищать армии НАТО и США, но вы сравните масштаб применения войск в Ираке, в Афгане, и в этой четырёхдневной заварухе. Я не припомню, чтобы пиндосы где-то потеряли за 4 дня 4 самолёта (50% из которых из-за собственных ошибок) и роту солдат.

не согласен, ошибки были и их было не мало, но по сравнению с Чечней прогресс на лицо

Не согласен. Ну вот хотя бы: почему это колонну, которая пошла на Цхинвал, не прикрыли с воздуха? Казалось бы, весь опыт Афгана говорит о том, что впереди должна висеть пара Ми-24. Были бы они там - не впёрлись бы наши сдуру в грузинскую засаду (или что там было - не суть). И Чечня, кстати, место, где набирался опыт противопартизанской войны. А тут случился общевойсковой бой.

[MBA]

Конфуз на американском канале FOX (интервью осетинской девочки). Инфа засветилась сегодня с утра и, наверное, всем уже известна, но в этой ветке она быть просто обязана:

http://www.youtube.com/watch?v=5idQm8YyJs4

А здесь - частичный перевод на русский:

http://www.youtube.com/watch?v=-z8yN...eature=related

[Морячок]

Уважаемый Alexvolf,
"секретчиками", в обиходе, называют сотрудников "первых отделов", ответственных за соблюдение "режима" на предприятиях. Как правило, этот контингент сплошь состоит (состоял) из отставных политработников, отличавшихся своеобразным складом ума - в бытность работы на предприятиях ВПК мне доводилось общаться с ними больше, нежели хотелось. А спецслужбисты в армии , в обиходе, зовутся "особистами".
Простите, не понял, какая взаимосвязь торжественных приёмов в Кремле - с тем, что описания войны в Афганистане до сих пор являются военной тайной (по Вашему утверждению)? Кстати, я не могу понять, секретом ОТ КОГО являются эти самые "закрытые материалы"? от противника? - так он же "с той стороны" сам принимал участие в боях...

Вы сами где если не секрет служили?

"В каком полку служили? Придется послужить отечеству. Вы дворяне? Очень хорошо. Запад нам поможет. Крепитесь." - о, незабвенный Остап... :)
На флоте я служил. На Балтийском флоте, в ту пору еще дважды краснознаменном.

[Nazar]

Я не припомню, чтобы пиндосы где-то потеряли за 4 дня 4 самолёта (50% из которых из-за собственных ошибок)

Это так , к сведению и общему развитию
http://www.rjlee.org/aaloss.html
На первый день войны внимание обращаем , причем это именно западная статистика собственных потерь и она может быть только занижена.

И в дальнейшем , обращаюсь ко всем еще раз , спокойнее господа , спокойнее.

[alexvolf]

Простите, не понял, какая взаимосвязь торжественных приёмов в Кремле - с тем, что описания войны в Афганистане до сих пор являются военной тайной (по Вашему утверждению)? Кстати, я не могу понять, секретом ОТ КОГО являются эти самые "закрытые материалы"? от противника? - так он же "с той стороны" сам принимал участие в боях...

Уважаемый Морячок
Где Вы прочитали, что описания войны в Афгане является военной тайной?Некоторые военные операции -да до сих пор под грифом ДСП.
В истории,а тем более в военной истории есть страницы, которые не раскрываются для общественности и через 20 и 30 лет...Но это не значить что данные материалы лежат в коробке и пылятся.Для этого у людей и существует форма допуска к подобным материалам ( с которыми в том числе знакомятся и слушатели Академии).
Вы прекрасно все понимаете -

[Холостяк]

Уважаемый Alexvolf,
"секретчиками", в обиходе, называют сотрудников "первых отделов", ответственных за соблюдение "режима" на предприятиях. Как правило, этот контингент сплошь состоит (состоял) из отставных политработников, отличавшихся своеобразным складом ума - в бытность работы на предприятиях ВПК мне доводилось общаться с ними больше, нежели хотелось. А спецслужбисты в армии , в обиходе, зовутся "особистами".
.

Ой ли "первых отделов"...!?
Вроде как "восьмых"...

[Lupus Sapiens]

Я спокоен как удав, но квасные патриоты иногда всё-таки раздражают.
Назар, ваше буквоедство тут не к месту. Давайте посмотрим на приведённую вами статистику. Наибольшие потери за первые 4 дня кампании - 17 самолётов. Все потеряны в результате вражеского воздействия (без нежданных деревьев и сломанных ответчиков - и это при том, что все мы знаем, как пиндосы любят списывать потери на застревание бомб в бомболюках и прочие технические причины :)). Теперь осталось сравнить количество боевых вылетов, выполненных в Ираке за эти 4 дня, с количеством боевых вылетов за такое же время в Грузии/Осетии. Честно говоря, лень искать эти цифры, потому что и без этого ясно: они отличаются даже не в разы, а на порядки. И всё потому, что американцы первым делом подавили ПВО Ирака, и не отправляли туда бомбардировщики без комплексов РЭБ.

[timsz]

Конечно, неубедительная. Потери л/с относительно того, что должно бы было быть против грузин - слишком высокие. Потеряно слишком много для такой заварухи самолётов.

Однако...

Какие потери должны быть против Грузии? Давайте не будем абстрагироваться от реальности. Это не "Буря в пустыне" и не война в Югославии, где время на подготовку было сколько угодно. Была задача быстро развернуться, не дать захватить Цхинвали и перейти в наступление. Это было сделано за несколько дней при паритете по силе. Хотя военная наука требует перевеса в несколько раз. И это не просто победа, это разгром.

Много ли потеряли самолетов или нет - тоже нельзя сказать без детальной оценки потерь. Вылетов было очень много. Соответственно, потерь не могло не быть, тем более, что работали по переднему краю, хорошо оснащенному ПВО.

Кроме того, эта война во многом ведется на политическом фронте. Действия старались вписать в формат миротворческой операции. Поэтому были большие ограничения по применению авиации и других средств. Если бы Грузия психанула и объявила бы нам войну, думаю, средства были бы другие. И стратеги бы использовались гораздо чаще.

Еще надо выделить потери миротворцев, которые просто стояли живым щитом, не имея возможности отвечать.

[Морячок]

Ой ли "первых отделов"...!?
Вроде как "восьмых"...

в разных министерствах, почему-то, эти заведения имели разные нумера... Почему? - убей Бог, не знаю, сам недоумевал. :) "Чтоб не догадались!"

[timsz]

to Timsz: Однако... Хорошо, давайте разберемся.
Это Ваше утверждение? -

Не мое.)

Я Вам указал, что никакого "двадцатилетнего перерыва" не было и в помине. Учения, по крайней мере, в последние годы - проводились и проводятся. БОЛЕЕ ТОГО: последние учения СКВО закончились ровно за неделю (семь дней) до начала вторжения грузинских войск в Осетию. Еще БОЛЕЕ ТОГО: на учениях отрабатывалась именно миротворческая операция в том виде, как она происходила в реальности. И? - что, за неделю воевать разучились, что ли? до такой степени, что самолеты "в неразбериху" посылать нельзя? - бред, уж простите за резкость...

Цель этих учений была, думаю, демонстрация силы и сосредоточение войск вблизи границы. И результат - блестящая операция.

За несколько дней вывели все управление армией и обратили ее в бегство. Если это посылание самолетов в неразбериху... Ну пусть будет так, главное, что результат хороший.


Вообще у нас традиционно очень больно воспринимают потери от своего огня. Помешанный на правах человека и "спасениях рядовых" запад относится к этом гораздо спокойнее. Загадка...

[Artem2]

Знаете коллеги, ваши эмоции можно понять. Всем хотелось бы чтобы победа была достигнута "малой кровью, могучим ударом". Но чудес на свете не бывает. Если летчик фронотовой авиации продолжает летать от силы 40 часов в год, то воевать он не научится. Если только-только начали проводится тактические учения выше батальонных, то тоже о результате пока рано говорить. Пока положение дел в боевой подгтовке лишь очень немногим лучше, чем было все прошедшие 16 лет. Так что пока воюем, как умеем. И не надо мерять победу 5-ю тысячами грузинских трупов. Дай бог, чтобы их было как можно меньше. Наглядный результат войны - "горийский позор" 12 августа, когда все остававшиеся у границ Южной Осетии войска в панике бежали в Тбилиси, побросав все вооружение. Вот что мы имеем в сухом остатке. А в остальном: летчики должны летать 200 часов в год, учения должны быть в том числе армейские, а не только батальонные, и тогда результаты будут еще лучше.

[Lupus Sapiens]

Однако...
Какие потери должны быть против Грузии? Давайте не будем абстрагироваться от реальности. Это не "Буря в пустыне" и не война в Югославии, где время на подготовку было сколько угодно. Была задача быстро развернуться, не дать захватить Цхинвали и перейти в наступление.

Вы что, действительно в это верите? Только не рассказывайте, что грузинская агрессия была совершенно неожиданной для России. Времени на подготовку было - ГОДЫ.

Это было сделано за несколько дней при паритете по силе. Хотя военная наука требует перевеса в несколько раз. И это не просто победа, это разгром.

Где вы увидели паритет по силе?

Много ли потеряли самолетов или нет - тоже нельзя сказать без детальной оценки потерь. Вылетов было очень много. Соответственно, потерь не могло не быть, тем более, что работали по переднему краю, хорошо оснащенному ПВО.

Я так думаю, что С-200 и "Буки" не на переднем крае стояли. Вот почему их не подавили заблаговременно?

Кроме того, эта война во многом ведется на политическом фронте. Действия старались вписать в формат миротворческой операции. Поэтому были большие ограничения по применению авиации и других средств. Если бы Грузия психанула и объявила бы нам войну, думаю, средства были бы другие. И стратеги бы использовались гораздо чаще.

Ну какие, нафиг ограничения, если потеряли Ту-22? Сам факт применения машин такого класса оспаривать из-за того теперь нельзя, стало быть, и ограничения на их применение. Не проверишь уже. Насчет того, что там куда старались вписать - это всё словесные дипломатические игры про миротворчество, и не более того.

Еще надо выделить потери миротворцев, которые просто стояли живым щитом, не имея возможности отвечать.

Я не думаю, что миротворцы стояли по стойке смирно и давали себя убивать. Хотя, безусловно, по оснащённости очень сильно уступали грузинам.

[Morphine]

Уважаемый Люпус, но где вы в иракской пустыне, горы и деревья видели? И не смотря на это умудрялись своих заваливать.

[Nazar]

Назар, ваше буквоедство тут не к месту.

Причем здесь буквоедство ? из ваших уст прозвучала сначала фраза про позор нашим ВВС ( и это в день праздника ) , которые в условиях гор летать не умеют , любой летчик или человек более менее связаный с авиацией посмеется над словами химика , видевшего самолет только на картинке . Потом вы начали вспоминать когда пиндосы теряли четыре самолета за четыре дня , я вам показал когда за один день было потеряно шесть машин и повреждено 11 ( причем не известно какая степень повреждений там присутствовала ) , вы же опять начинаете выкручиваться упоминая деревья и ответчики , так как-будто вы это не услышали от собеседника по форуму , который в свою очередь увидел что-то в инете , а так словно у вас на руках официальное заключение о причинах ЛП.
Так что уж извините , но если у меня это называется буквоедство , то у вас - словоблудство.

[Морячок]

Некоторые военные операции -да до сих пор под грифом ДСП.
В истории,а тем более в военной истории есть страницы, которые не раскрываются для общественности и через 20 и 30 лет...Но это не значить что данные материалы лежат в коробке и пылятся Для этого у людей и существует форма допуска к подобным материалам /.../ Вы прекрасно всё понимаете

Отнюдь, Alexvolf, к сожалению, как раз не понимаю. И попытаюсь объяснить - почему (на поверхности лежащий пример, из личного опыта). В свое время мне довелось трудиться на предприятиях оборонной отрасли, заниматься разработкой аппаратуры в интересах МО. Вы, наверняка, знаете, что одним из этапов создания любого изделия является создание "Технического задания". Так вот - по нормам советской поры (и сейчас тоже), этот документ, на основании которого создается изделие - пишется ИСПОЛНИТЕЛЕМ, т.е. разработчиком этого самого изделия.А отнюдь не ЗАКАЗЧИКОМ,для которого это изделие создается. Я не буду сейчас описывать "побочные результаты" такого подхода, которые зачастую превосходят основную задачу - я не о том. А о том, что создатели вооружений, не имея доступа к "закрытой" информации (она же по линии МО, а не МСП/МЭП/МАП "закрыта! - а попробуйте межведомственный допуск оформить!!) объективно не в состоянии анализировать опыт применения собственных разработок, не в состоянии провести сравнительный и какой угодно анализ целесообразности применения тех или иных решений. А заказчик, имея (предположим) доступ к объктивной информации - не в потенции оценить значение тех или иных технических факторов, влияющих на боевую эффективность оружия (О практической пригодности "закрытых" информброшюрок из ВИМИ и тому подобных заведений лучше не упоминайте - ценность их была близкой к нулю, хотя бы потому, что они представляли из себя пересказ "из пятых рук", выполненный безграмотными тетеньками).
И что мы имеем, в итоге? - засекреченную информацию (от кого??? - Вы, кстати, так и не ответили мне на этот вопрос), которую одни не в состоянии оценить, другие - поневоле игнорируют содержащиеся в ней данные. Неэффективно это. Сидит на информации какой-нибудь престарелый "секретчик"... как конь на яйцах. А мы "засекреченную" информацию добывали народным способом - благо, спирт в производство бочками поступал. Смешно? а, по моему - глупо. Нередко, в результате таких задушевных бесед приходилось срочно делать "модификацию 2", у которой общего с первоначальной моделью было только название :(.

[Lupus Sapiens]

Ох как неохота с вами ругаться, Назар. Но надо, потому что вы паталогически не приемлете справедливую критику в адрес милых вашему сердцу ВВС. Если б в армии людей с такой позицией, как вы, было меньше, то не бились бы штурмовики об деревья, и не летали бы недооснащённые бомберы.

Смех... смех вызывает прежде всего ваша квасная упёртость - у меня. Не знаю, на каких картинках вы видели самолёт - в вашем военно-морском училище или в папиных альбомах, а я в нём и ручками копался, и пару сотен часов в зонах да по маршрутам намотал.

Если ВВС России теряют самолёты в войне с Грузией (!) такими темпами, то это позор независимо от красных дней календаря. Любой адекватный человек задумается, зато квасной патриот про праздник вспомнит - не гоже, мол.

Не надо логично построенное умозаключение обзывать словоблудием - не поможет. Количество потерь на боевой вылет в Осетии вышло хреновое, много хуже американского в Ираке. Ну уж извините, что вам это как плевок в душу получилось. Понимаю, очень хочется гордиться победой над Грузией. Но не мелковато ли плаваем? По-моему, если чем и гордиться, так это только политическим достижением: впервые за долгое время не прогнулись под Америкой.