Ливия

[juky-puky]

Да ладно, прямо все 270 человек, были гражданами США? Там граждане более 20 стран мира летели

- А какая разница, если там было "только" 170 граждан США, а ещ 100 - граждане 20-ти стран мира?!

но к этим преувеличениям все уже привыкли, тысячи погибших американских граждан, десятки миллионов заморенных евреев, голодоморы на Украине, дикие сталинские репрессии, геноцид Ермаком малых народов Сибири и так далее.

- Что-то я не понял, что ты хотел сказать? И 27 миллионов советских людей, погибших в Великую Отечественную, - это тоже преувеличение?

Пятью месяцами ранее Локерби, американцы сами сколько мирняка в Иранском самолете уничтожили?

- Ты разве не знаешь детали той катастрофы? После поражения американского эсминца иракскими ракетами "Экзосет" с иракского "Миража", где погибло более 30 американских моряков, командир эсминца получил 15 лет тюрьмы, - за непринятие своевременных мер по защите (эсминец мог сбить и "Мираж" и две выпущенные им ракеты, еслибы своевременно сыграли тревогу и приготовились).
После этого случая командование США предупредило все страны, что в районе с особым режимом полёта в Персидском заливе, ни один гражданский самолёт не должен прокладывать своё курс через американские корабли, а отворачивать и обходить их. Иран был замечательно уведомлён об этом, и все иранские авиакомпании это знали.
Зачем те иранские лётчики решили поиграть в камикадзе, я не знаю, - возможно, им это приказали из Тегерана, возможно, что они сами решили проверить американцев "на вшивость". Они, вопреки всем предостережениям, попёрли прямо на американский корабль. И их сбили. Командир американского корабля взыскания на этот раз не понёс, насколько мне помнится (лень поднимать материал).

Тираническую власть США за это кто-то сверг?

- Тираническую власть в СССР тоже врод никто не сверг после тупейшего сбития южнокорейского Боинга?

Надоело уже если честно, слышать это постоянное лизоблюдство и вранье.

- Лизоблюдство и враньё ты слышишь в гигантском объёме ежесчасно по российским каналам. А то, что говорю я - это объективная реальность.

А вот что великий "демократор" на это ответил
Цитата:
I will never apologize for the United States of America, I don’t care what the facts are.

- Ссылочку дай на источник, где это напечатано?? Какой-нибудь "Вашингтон пост"??

[juky-puky]

juky-puky

Михаил, а кто бежал-то на Лампедузу? Коренные ливийцы, граждане своей страны, или гастарбайтеры, которые в миг лишились работы, жилья и средств к существованию, с началом гражданской войны?

- Я почему-то думаю, что гастарбайтер в подобных случаях рвёт когти в свою родную страну, откуда они приехал, к жене и детям.
А вот коренные, которым угрожают "вспороть животы, не жалея женщин и детей", - вот те кинутся в Италию...

[Nazar]

- А какая разница, если там было "только" 170 граждан США, а ещ 100 - граждане 20-ти стран мира?!

-

Разница в том, что из твоих уст, фраза прозвучала совсем иначе.
Если-бы там был один еврей ( а он там наверное был и не один ), надо было сказать, что в теракте погибли 300 евреев?

Что-то я не понял, что ты хотел сказать? И 27 миллионов советских людей, погибших в Великую Отечественную, - это тоже преувеличение?

Если ты заметил, про ВОВ я ничего не говорил, не надо мне свои мысли приписывать.

- Ты разве не знаешь детали той катастрофы?
.

Да ладно, американская официальна версия, отличается от той, которую ты предоставил только что.
Товарища офицера наградили за отличную службу, не наказывали, не переживай.

- Тираническую власть в СССР тоже врод никто не сверг после тупейшего сбития южнокорейского Боинга?

Мы не будем возвращаться к старому разговору, но надеюсь ты понимаешь что такое нарушение воздушного пространства гос-ва и что такое сознательное уничтожение самолета ( который ничего не нарушал ) в нейтральных водах.

- Лизоблюдство и враньё ты слышишь в гигантском объёме ежесчасно по российским каналам. А то, что говорю я - это объективная реальность

Миша, я понимаю, что за последние двадцать лет, твое сознание и миропонимание кардинально изменилось ( а может и не менялось ), но поверь., мнение граждан США, Израиля и так далее, есть ваша собственная реальность и для вас она может-быть является объективной, но не является таковой абсолютно для всех.
Так что про объективную реальность не надо, это из области твоей 98,9% правоты во всех вопросах.

[juky-puky]

Да нет, вопрос серьезный, а вот сравнение нет.
Ты же описываешь ситуацию, как восстание народа против деспота и тирана, ну так народ и сам справится с жалкими кучками сторонников бывшего душегуба.

- Почему же "жалкими кучками сторонников"?? Получая миллиарды долларов от продажи нефти, Каддафи прикармливал огромное количество народа и уж первым делом - свою армию! Которая стояла за него горой!

А я вот трактую это несколько иначе, а именно как просьбу ПНС защитить и удержать свою новую власть, которую они, при помощи НАТО, незаконно прибрали к рукам и защитить именно от собственного ливийского народа, особенно в свете последних заявлений о превращении светского гос-ва в сугубо исламистское.

- Повторяю: я совершенно не приветствовал бунт части ливийских граждан против Каддафи, бунт совершенно неразумный, прежде всего потому, что они жили по сравнению с окрестными странами просто прекрасно.
Разумеется, в стране была и коррупция, и полицейский произвол, и масса другого негатива, присущего любой форме деспотии, но уровень жизни у них был - все вокруг им завидовали (кроме саудовцев и жителей ОАЭ, да Кувейта с Бахрейном).
Их захлестнул общий психоз, и подавляющее большинство граждан Ливии, даже тех, кто очень хотел перемен и выступал за перемены, двадцать раз пожалели о затеянной заварухе.
Но - было поздно...

[Nazar]

- Ссылочку дай на источник, где это напечатано?? Какой-нибудь "Вашингтон пост"??

Да на, даже виде где-то было
http://www.google.ru/search?q=I+will...client=firefox

- Я почему-то думаю, что гастарбайтер в подобных случаях рвёт когти в свою родную страну, откуда они приехал, к жене и детям.

Куда? Обратно в Тунис, где им животы вспарывать обещали?
Не забывай, что большинство беженцев "из Ливии", шли на Лампедузу транзитом через Ливию и большинство составляло именно Тунисских граждан.
Да, они прибывали из Ливии, но далеко не все были ливийцами.

[Nazar]

-

- Повторяю: я совершенно не приветствовал бунт части ливийских граждан против Каддафи

Миша, ты лично, может его и не приветствовал, но те о ком мы говорим, его всячески поддерживали, помогали ему развиваться в одном направлении и не давали зачахнуть, а зачах бы он через месяц после начала, при условии невмешательства во внутренние дела суверенного, независимого государства помощниками из вне.

[juky-puky]

Да на, даже виде где-то было
http://www.google.ru/search?q=I+will...client=firefox

- ОК.

Куда? Обратно в Тунис, где им животы вспарывать обещали?
Не забывай, что большинство беженцев "из Ливии", шли на Лампедузу транзитом через Ливию и большинство составляло именно Тунисских граждан.
Да, они прибывали из Ливии, но далеко не все были ливийцами.

- А Берлускони легче от того, что из Ливии прут к нему тысячи арабов - какая ему разница, - они ливийские уроженцы, или тунисские, или алжирские, или египетские? Их надо кормить, поить, одевать, обувать, давать им кров, платить пособие и т.д. ...

[juky-puky]

Миша, ты лично, может его и не приветствовал, но те о ком мы говорим, его всячески поддерживали, помогали ему развиваться в одном направлении и не давали зачахнуть, а зачах бы он через месяц после начала, при условии невмешательства во внутренние дела суверенного, независимого государства помощниками из вне.

- Бунт там не зачахнуть должен был, а утоплен в крови десятков тысяч граждан Ливии. А до этого другие десятки тысяч хлынули бы в Италию и Францию. И это было главной причиной (или поводом) для того, чтобы вооружённые силы Италии и Франции начали боевые действия против войск Каддафи.
ИМХО: если бы Каддафи не провозгласил на весь мир призыв к своим нукерам "вспарывать животы в городах восставших, не жалея ни женщин", ни детей, а воевал бы с ними "нежнее", - возможно, обошлось бы и без иностранной интервенции...

[juky-puky]

Разница в том, что из твоих уст, фраза прозвучала совсем иначе.

- ?? "Все ходы записаны", прозвучало так:

- Вынужденная поддержка "борцов против тирании". Оборотная сторона имиджа "борцов за демократию". Не могли же США поддерживать тирана, хоть и раскаявшегося, который убил около 300 граждан США в Боинге компании Pan American над Локерби! Тут уж свой народ не поймёт...

В чём "совершенно иначе"? Что американцев там было только 170?

Если-бы там был один еврей (а он там наверное был и не один ), надо было сказать, что в теракте погибли 300 евреев?

- ?? Не понял "юмора" в этом месте? Список погибших над Локерби есть, пофамильный:
http://www.indiatalkies.com/images/lockerbie9696l.jpg
Известно, кто из каких стран. Разумеется, там есть и евреи, поискать, так и русские с украинцами найдутся...

Если ты заметил, про ВОВ я ничего не говорил, не надо мне свои мысли приписывать.

- То есть: любая статистика лжива, кроме погибших граждан СССР - это святое, это всё верно?

Мы не будем возвращаться к старому разговору, но надеюсь ты понимаешь что такое нарушение воздушного пространства гос-ва и что такое сознательное уничтожение самолета ( который ничего не нарушал ) в нейтральных водах.

- Я тебе рассказал о той версии, которую я внимательно проштудировал на момент того события в Персидском заливе.

Миша, я понимаю, что за последние двадцать лет, твое сознание и миропонимание кардинально изменилось ( а может и не менялось )

- Гораздо раньше!

... но поверь., мнение граждан США, Израиля и так далее, есть ваша собственная реальность и для вас она может-быть является объективной, но не является таковой абсолютно для всех.
Так что про объективную реальность не надо, это из области твоей 98,9% правоты во всех вопросах.

- Ты даже не представляешь, насколько сейчас современная российская пропаганда по зомбоящикам с ОРТ и РТР выглядит дешёвой и "шитой белыми нитками". Как в самые дубовые времена Никиты Сергеевича или Леонида Ильича.
В эпоху интернета они работают просто непристойно кондово.
Но тем не менее, въевшийся в подкорку граждан России антиамериканизм не требует серьёзных трюков, какого бы урода американцы не грохнули, - хоть Саддама Хуссейна, хоть Усаму бин Ладена, хоть Каддафи, - в глазах зомбированных россиян любая подобная сволочь немедля обретает ореол мученика, достойного чуть ли не награждения медалью Героя России...

[Nazar]

- ОК.

Ну хоть здесь согласился.

- А Берлускони легче от того, что из Ливии прут к нему тысячи арабов - какая ему разница, - они ливийские уроженцы, или тунисские, или алжирские, или египетские? Их надо кормить, поить, одевать, обувать, давать им кров, платить пособие и т.д. ...

Хорошая логика . Когда из созданного гос-ва Израиль., поперли тысячи беженцев, надо было бомбить Израиль и задушить его в зародыше.
Как тебе такая аналогия?
Ты вот мне пример с героином приводил, что наша таможня и органы виноваты, так и здесь вину можно на Италию возложить, не пускайте к себе беженцев, отправляйте их обратно по месту прописки, или на корм рыбам.

Бунт там не зачахнуть должен был, а утоплен в крови десятков тысяч граждан Ливии. А до этого другие десятки тысяч хлынули бы в Италию и Францию.

Граждан-ли? Ну а в нашем случае, поддержав повстанцев и действуя вместе с ними, НАТО добилось своего, путем гибели тех же десятков тысяч граждан Ливии, причем именно граждан, которые не возжелали сдаваться.

И это было главной причиной (или поводом) для того, чтобы вооружённые силы Италии и Франции начали боевые действия против войск Каддафи.

Не думаю.

ИМХО: если бы Каддафи не провозгласил на весь мир призыв к своим нукерам "вспарывать животы в городах восставших, не жалея ни женщин", ни детей, а воевал бы с ними "нежнее", - возможно, обошлось бы и без иностранной интервенции...

Ссылочку про женские и детские животы приведи? ЕМНИП Кадаффи и к миру неоднократно призывал.
Да и не было-бы там десятков тысяч жертв, восставшие гастарбайтеры и малая часть населения, успокоена была-бы очень быстро, но властьимущим нужно было не это.

[juky-puky]

- А ведь Каддафи признал ответственность за взрыв самолёта:
http://www.reseorymi.info/?p=376

[juky-puky]

Хорошая логика . Когда из созданного гос-ва Израиль., поперли тысячи беженцев, надо было бомбить Израиль и задушить его в зародыше.
Как тебе такая аналогия?

- Гы-гы-гы! Когда в 1948 году пятеро арабских стран напали на Израиль на следующий день после провозглашения независимости, средства пропаганды этих стран объявили арабам, проживавшим на территории Израиля, чтобы те по-быстрому уходили из районов боевых действий и не мешали регулярной армии пяти арабских государств уничтожению евреев! А после того, как всё будет закончено, ушедшие арабы смогут вернуться, - вот что им было сказано. И очень многие арабы именно так и сделали! (Спасибо тупорылой арабской пропаганде!) Только вышло всё ноборот: даже в 1948-49 году Израиль ценой тяжелейших жертв (из 600 тысяч евреев погибло 6000 человек), руками ополченцев в основном со стрелковым оружием, отбросил агрессию пяти арабских государств с их регулярными армиями, танками, самолётами!
И арабские беженцы эпохи Войны за Независимость оказались обмануты своими "арабскими братьями". И застряли окрест. Назад они боялись возвращаться.
Так кого надо было бомбить тогда, кто был ответственным за тех беженцев?!

Ты вот мне пример с героином приводил, что наша таможня и органы виноваты, так и здесь вину можно на Италию возложить, не пускайте к себе беженцев, отправляйте их обратно по месту прописки, или на корм рыбам.

- Топить?!

Граждан-ли? Ну а в нашем случае, поддержав повстанцев и действуя вместе с ними, НАТО добилось своего, путем гибели тех же десятков тысяч граждан Ливии, причем именно граждан, которые не возжелали сдаваться.

- Ну-уу, цифры убитых и раненых станут известны гораздо позже, тут каждая сторона попытается натянуть статистику в свою пользу...

Ссылочку про женские и детские животы приведи?

- Было в наших СМИ.

ЕМНИП Кадаффи и к миру неоднократно призывал.

- Гы-гы, а в программе "Время" - разумеется, Каддафи "голубь мира"!

Да и не было-бы там десятков тысяч жертв, восставшие гастарбайтеры и малая часть населения, успокоена была-бы очень быстро, но власть имущим нужно было не это.

- Не уверен, что жертв было бы мало, повторяю: Каддафи нанял совершенно отмороженных негров из соседнего Судана, те резали бы в Бенгази всех, кто под руку подвернётся, не "фильтруя"...

[Nazar]

- А ведь Каддафи признал ответственность за взрыв самолёта:
http://www.reseorymi.info/?p=376

А США нет.
Кадаффи признал ответственность своих официальных лиц за теракт, а есть хоть одно доказательство его личного в этом участия, или потом как с ОМП в Ираке обосраться придется?
Или спецслужбы США не совершают преступления, не считая нужным уведомлять президента?

[juky-puky]

А США нет.
Кадаффи признал ответственность своих официальных лиц за теракт, а есть хоть одно доказательство его личного в этом участия

- Ты сегодня как-то совсем несерьёзно говоришь: а сколько человек лично Адольф Гитлер убил во Второй Мировой войне?! НИ ОДНОГО. Значит, и никакого личного участия за ним ни один суд не признает??!
Чтобы ты знал: организатор преступления/заказчик преступления в большинстве стран мира получает по суду наказание большее, чем исполнитель преступления!

... или потом как с ОМП в Ираке обосраться придется?

- А с Ираком до сих пор непонятно: его уговаривали все подряд: разреши осмотреть свои заводы и фабрики?! Примаков его лично уговаривал! Умолял! Вопрос (на засыпку): если ты серьёзный руководитель страны, тем более имевший уже один раз (в 1991 году) кошмарный опыт войны с коалицией во главе со США, - какого хрена ты выпендриваешься и не даёшь осмотреть твои предприятия международным контролирующим весь мир организациям типа МАГАТЕ??! Ждёшь, когда тебя сначала раком поставят, а потом петлю на шею накинут и повесят как собаку??!
Я думаю, что в Ираке обосрался как раз Саддам Хуссейн. И поэтому кончил жизнь позорной смертью, не как воин и не как герой, а как паршивая собака.

Или спецслужбы США не совершают преступления, не считая нужным уведомлять президента?

- Все спецслужбы цинично выполняют то, что от них требуется, спецслужбы всегда на войне, поэтому диапазон термина "преступно" там очень сужается.
Это касается и российских спецслужб тоже, или ты считаешь иначе? Что российские спецслужбы "благороднее"?!

[Nazar]

- Ты сегодня как-то совсем несерьёзно говоришь: а сколько человек лично Адольф Гитлер убил во Второй Мировой войне?! НИ ОДНОГО. Значит, и никакого личного участия за ним ни один суд не признает??!
Чтобы ты знал: организатор преступления/заказчик преступления в большинстве стран мира получает по суду наказание большее, чем исполнительт преступления!

Я это прекрасно знаю, меня учить не надо, надо понимать написанное.
У тебя есть хоть одно доказательство того, что теракт в Локбери, был организован пр непосредственном участии Кадаффи.
Я думаю нет.

- Все спецслужбы цинично выполняют то, что от них требуется, спецслужбы всегда на войне, поэтому диапазон термина "преступно" там очень сужается.

Перевозка и торговля на территории США героином, которую в течении нескольких лет осуществляло ЦРУ это то, что от них требовалось?
Кстати происходило это именно в период войны.


Миша, мы с тобой вряд-ли что-то докажем друг другу, по разным причинам.
Давай я лучше тебе пару картинок покажу.
Это как негры в США знают где находится Ливия ( видимо госпожа Сара не пользуется интернетом )

Это так, для общего прикола



Это про несчастных повстанцев, заморенных деспотом Кадаффи



Это про типичных повстанцев, коренные ливийцы одним словом


Г-н в черной кепке тоже



Ладно, я на эту тему общаться завязываю, все равно одна пропаганда кругом, вранье, искажение фактов. Надо за правдой на святую землю собираться, что всем и предлагаю.

[Observer69]

Заодно и это.
Возможно, вопросы опять появятся:
http://world.lib.ru/w/wladimir_t/cwe...jlebedew.shtml

Ник

Классно когда отца разжаловали из генерал-майора в генерал-лейтенанты, а после реабилитации вернули звание обратно. И это за прицепленнй к верху ногами октябрятский значок сынишки...
Кровавая гэбня рыдает...

Но персонаж конечно знатный. Только прочитав его биографию уже можно и самому написать его же мнение о Каддафи. И так понятно что он будет писать.

[Daniyal]

Время покажет как в исламском( и не только) мире люди будут относится к смертям Хуссейна и Каддафи... также оно покажет что будет с Израилем... процессы интересные ведь в регионе идут...

Раком, паршивая собака, сволочь и т.д. ... громкие такие слова... неспокойные... что-то видно человека тревожит...

[Observer69]

- Вынужденная поддержка "борцов против тирании". Оборотная сторона имиджа "борцов за демократию". Не могли же США поддерживать тирана, хоть и раскаявшегося, который убил около 300 граждан США в Боинге компании Pan American над Локерби! Тут уж свой народ не поймёт...

США прекрасно знают, что Каддафи не имеет к Локерби никакого отношения

- Мамма миа, а без этой базы российскому флоту никак нельзя?? "Отсель грозить мы будем шведу!" Или кому ещё?
Можно в Венесуэлле базу организовать, у друга Чавеса, можно вернуться на Кубу! Чтобы Обама ворочался по ночам, сон потеряв!
Или лучший друг Путина, - сеньор Берлускони мог бы предоставить за умеренную плату своему дружбану кусок побережья в какой-нибудь нищей Сицилии!

А США разве нельзя без своего флота в Средиземке? Или без авиабаз в Италии? Или Англии без базы например на Кипре? Зачем они им?

[APKAH]

США прекрасно знают, что Каддафи не имеет к Локерби никакого отношения

Хотелось бы по подробнее...

[Иваныч]

Ой,
Насчет базы согласен, пожалуй. Мне тоже кажется, что эта база нам нужна как прошлогодний снег. У нас хоть есть пароход, который туда догребет? Последнее время все какие-то каботажники сдают...

Вопрос.Зачем нужны военные базы за рубежом??

Моё мнение.ИМХО.Если -бы в Ливии была военная база России,потеряла(потерялли российские фирмы)-ли Россия миллиардные контракты,а соответственно поступления в бюджет.
Были-бы базы в Ливии,риски потерять вложенные деньги были-бы меньше.
Если Россию вынудят ликвидировать все базы за рубежом,то нам останется только качать нефть и газ.

Если Россия претендует на место в десятке мировых держав,без баз никак не обойтись.