Страница 3 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 105

Тема: ...сверхманевренность

  1. #41
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    01.02.2006
    Сообщений
    37

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от milstar
    It can not be realistic evaluation from game theory point of view
    Rule of great quantity.
    Вы ошибаетесь, сравнивая эти результаты "в лоб" с монеткой или бросанием костей.
    И просто пожелание - ваш английский местами трудно читать, вы уж относитесь к нему повнимательней...
    Цитата Сообщение от juky-puky
    А ведь там противником F-22 выступал F-15, считающийся у серьёзных людей лучшим истребителем мира, там применялись и средства РЭБ, РТР и ДРЛОУ - американские
    А откуда информация про РЭБ на тех учениях?

  2. #42
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Maximus_G
    Цитата Сообщение от juky-puky
    А ведь там противником F-22 выступал F-15, считающийся у серьёзных людей лучшим истребителем мира, там применялись и средства РЭБ, РТР и ДРЛОУ - американские
    А откуда информация про РЭБ на тех учениях?
    - Это не информация, а только догадки. На примерном основании того, как расписывал порядок любых серьёзных учений sxam, - как они постепенно день ото дня усложняются и вводятся всё новые и новые дополнительные элементы: разрешается включать индивидуальные станции помех, подключаются самолёты ДРЛОУ, самолёты групповых РЭБ...
    Нормальный дидактический принцип: "от простого к сложному".

  3. #43
    Ученик Чкалова
    Guest

    По умолчанию Сверхманевренность

    Да, невеселый результат дуэльной ситуации с супостатом... Однако, это уже вопрос к разработчикам РЭО. А пока только остается согласится с уважаемым Холостяком - это, с одной стороны, совершенно не относится собственно к понятию "сверхманевренность", с другой стороны, это качество нельзя рассматривать как голую теорию, оторванную от комплекса других боевых качеств истребителя. И в интервью все сказано. Именнно тогда, когда пилот, не дергая за какие-то дополнительные рычаги и тумблеры, спокойно рулит традиционными средствами управления, а электроника все эти телодвижения преобразует в отклонения рулей, закрылков, предкрылков, конфигурирует сопла, задает тягу и т.п. и делает это без глюков - это то идеал, к которому надо стремится. "Крючки" в небе - не самоцель. Пилот перестает бояться свалить машину, получает (в идеале) самолет, полностью послушный его воле и т.д. А разговоры о том, что во время кульбита нельзя пустить ракету... Во вторую мировую поначалу тоже думали, что на 3-4G стрелять и целиться нельзя. Но жизнь заставила. Оружие тоже клинило, стали их дорабатывать. Все совершенствуется и (не дай Бог) реальные бои стимулируют и технику и тактику. И учат людей, как воевать. Сверхманевренность - козырь. И он у нас есть, поболее бы таких машин и налета на них (а то куда ни кинь - не положено, да низзя). Полетаете - скажете - "нада" или "ненада".

  4. #44
    Ученик Чкалова
    Guest

    По умолчанию Сверхманевренность

    Да, невеселый результат дуэльной ситуации с супостатом... Однако, это уже вопрос к разработчикам РЭО. А пока только остается согласится с уважаемым Холостяком - это, с одной стороны, совершенно не относится собственно к понятию "сверхманевренность", с другой стороны, это качество нельзя рассматривать как голую теорию, оторванную от комплекса других боевых качеств истребителя. И в интервью все сказано. Именнно тогда, когда пилот, не дергая за какие-то дополнительные рычаги и тумблеры, спокойно рулит традиционными средствами управления, а электроника все эти телодвижения преобразует в отклонения рулей, закрылков, предкрылков, конфигурирует сопла, задает тягу и т.п. и делает это без глюков - это то идеал, к которому надо стремится. "Крючки" в небе - не самоцель. Пилот перестает бояться свалить машину, получает (в идеале) самолет, полностью послушный его воле и т.д. А разговоры о том, что во время кульбита нельзя пустить ракету... Во вторую мировую поначалу тоже думали, что на 3-4G стрелять и целиться нельзя. Но жизнь заставила. Оружие тоже клинило, стали их дорабатывать. Все совершенствуется и (не дай Бог) реальные бои стимулируют и технику и тактику. И учат людей, как воевать. Сверхманевренность - козырь. И он у нас есть, поболее бы таких машин и налета на них (а то куда ни кинь - не положено, да низзя). Полетаете - скажете - "нада" или "ненада".

  5. #45
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Холостяк
    И кстати, летчики категорично не говорят, что какой-либо самолет лучший в мире. Об этом говорят или политики, или журналисты, или любители.
    - После того, как F-22 выиграл у бывшего лучшего истребителя мира F-15 бои в ходе учений со счётом 108:0, лётчики не говорят, какой истребитель лучше. Тут лётчикам говорить просто не о чём, в этом плане, потому, что ясно до слёз. Сомневаться продолжают не лётчики, а пулемётчики, танкисты, артиллеристы и ребята из стройбата... :roll:
    Просто удивляет, что некоторые собеседники оспаривают, приводя множество серьезных мнений и инженерных расчетов, фактический реальный вывод, что наши ВВС на своей технике не в состоянии выполнить положенных и возложенных на них задач.
    - Если противник не будет активно противодействовать, а погода будет благоприятствовать - почему бы не выполнить? Возможно, что и выполнят.
    Просто это проскальзывает на различных темах форума и уже перекинулось сюда…Я к тому, что можно аргументировано привести других серьезных людей и инженерные расчеты доказывающие обратное.
    - Приведите, пожалуйста, этих людей?
    В частности я категоричен только в том, что техника имеющаяся у нас, в состоянии выполнить любую поставленную задачу в том числе - выйти победителем в равном воздушном бою, в том числе и в равном численном соотношении.
    - Там, где F-15 проиграл 108:0, российская техника справится при соотношении сил 1:1? Это даже не смешно.
    Я допускаю, при определенной эффективности использования тактики, даже победить при численном превосходстве противника.
    - Вам, Теодор Аллахакбарович, осталось эту тактику разработать и внедрить в родные ВВС! И Ваши памятники украсят каждый аэродром России на ближайшие 100 лет! :D
    Так же как не разумно…: « Сегодня приз на лучший самолет мира, по мнению серьезных людей, получает - ….!!!!!»
    - Сегодня - F-22. Что будет завтра - кто доживёт - увидит.

  6. #46
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,663

    По умолчанию

    После того, как F-22 выиграл у бывшего лучшего истребителя мира F-15
    Только не был F-15C никогда лучшим истребителем в мире, одним из лучших-да, но не лучшим.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  7. #47
    milstar
    Guest

    По умолчанию

    deleted from author

  8. #48
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar
    После того, как F-22 выиграл у бывшего лучшего истребителя мира F-15
    Только не был F-15C никогда лучшим истребителем в мире, одним из лучших-да, но не лучшим.
    - А какой был лучшим и почему?

  9. #49
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,663

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky
    А какой был лучшим и почему?
    А если ты заметил, я не сказал, что был лучший , во всех отношениях, истребитель.F-15C был хорош в одном,Су-27 в другом.
    Я не летчик и немогу сам объективно судить кто лучше, но общяясь с материальными людьми и слушая их , сделал свой личный вывод Су-27 превосходит F-15C.Да и УВБ он два раза проиграл и в Ленгли и в Липецке :? или это хитрая замануха и сокрытие реальных возможностей своего самолета? :lol: :lol: :lol:
    Одинаковое одинаковому-рознь

  10. #50
    Старожил Форумчанин Аватар для Serega
    Регистрация
    26.08.2006
    Адрес
    На Дойче зависаю :)
    Сообщений
    436

    По умолчанию

    далась вам эта сверхманевренность...

    На данный момент это просто жупел, помогающий маркетингу суховских самолей на рынке вооружений.

    Безусловно - такие способности су-27 хороши, но серьёзно я бы о них говорить не стал бы.

    Потому что все эти коброколоколы - это случайно всплывшие при испытаниях возможности самолета. То есть при разработке его такие возможности целью не ставились, были не нужны, и не нужны поныне.

    И вообще - если внимательно почитать литературу - то становится ясно, что су-27 у них "не получился". Увы. Потому что через крыло перекидываться не было столь важной задачей, как выход на новый уровень по оборудованию и тактическому взаимодействию прежде всего.

    Так вот - поставить в строй радар с ФАР не удалось (если кто не знает - за это сняли с работы главного разработчика заслона, о как). Внедрить новые противоаваксные ракеты - тоже. И станцию групповой РЭБ "смальта" - тоже. Но даже несмотря на это - су-27 крут прежде всего своим БРЭО, именно там был главный прогресс.

    Именно поэтому и был сделан такой упор на все эти кульбиты на показах. Папуасы хавают и покупают. Что и требовалось.

    А если бы сверхманевренность была реально востребована - у западников она бы уже была, причем значительно раньше, чем у нас. Как пример - многофункциональность они добавили значительно ранее своим самолям, причем в строю. А у нас даже позднее других разнаботанный су-33, даром что корабельный - тока и может что бонбы простые бросать. :(

    А вообще - давно пора понять, что у них самоли делают "как требуется", а у нас - "как получится, а там может доведем...".

    И вот в этом плане мне МиГ импонирует как-то больше.
    камуфл должен быть.

  11. #51
    Старожил Форумчанин Аватар для Serega
    Регистрация
    26.08.2006
    Адрес
    На Дойче зависаю :)
    Сообщений
    436

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar
    Да и УВБ он два раза проиграл и в Ленгли и в Липецке :?
    опять за рыбу гроши... НЕ БЫЛО НИКАКИХ УВБ. Амеры не идиоты, чтобы показывать то, что важно.

    Да, совместное маневрирование было, но это не бой. Ну и амеры конешно начали канючить после этого, что мол "у русских - ооооо....". Денег с налогоплательщиков срубить же нужно. Чего они с успехом и добились.
    камуфл должен быть.

  12. #52
    Старожил Ветеран Аватар для Холостяк
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Москва, Россия.
    Сообщений
    3,915

    По умолчанию

    Выиграл Ф-22 у ф-15..... Это просто не серьезно... Счет даже...Точно скажу - играли в поддавки! И Ф-15 м управлял курсант Войска Польского...

    Но вот после того, что сами же американцы официально разместили фотографии о том, что Ф-18 "надрал" в ближнем бою Ф-22.. (это на ветке про Ф-22 и Су-35 10/1, ссылки на фото там в моих коментах). Тут сразу понятно стало, что и из нашей ГШ можно тот же Ф-22 "распороть".
    И, как говорили уже, что частенько распостраняется противоречивая информация по "лучшим из лучших". Так что скептически надо относиться к этому. И особо к всякого рода баскетбольному "счету"...
    Мы имеем в виду боевые самолеты, а смотрят на них некоторые как на "Реал" или "Спартак"...
    Правильно , как сказал летчик-испытатель ГЛИЦ полковник Маликов, что когда на авиа шоу он предложил американским пилотам на Ф-15 продемонстрировать пилотаж и зрители как нейтральная аудитория сравнит и оценит с пилотажем на Су-27, то американцы просто до конца шоу "сбежали" и не показывались...
    Поэтому то они и не демонстрируют свой пилотаж на том же МАКС в Жуковском..., так как на фоне нашего пилотажа их возможности техники Ф-16 и Ф-15 и Ф-18 смотрятся убого...

  13. #53
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    01.02.2006
    Сообщений
    37

    По умолчанию

    Нда.
    Цитата Сообщение от Serega
    На данный момент это просто жупел, помогающий маркетингу суховских самолей на рынке вооружений.
    ...
    Потому что все эти коброколоколы - это случайно всплывшие при испытаниях возможности самолета. То есть при разработке его такие возможности целью не ставились, были не нужны, и не нужны поныне.
    ...
    А вообще - давно пора понять, что у них самоли делают "как требуется", а у нас - "как получится, а там может доведем...".

    И вот в этом плане мне МиГ импонирует как-то больше.
    Вы наверное слышали про такой самолет - МиГ-29ОВТ. Что-то там на авиашоу выделывает. Не Суховский почему-то.

    Безусловно - такие способности су-27 хороши, но серьёзно я бы о них говорить не стал бы.
    ...
    Именно поэтому и был сделан такой упор на все эти кульбиты на показах. Папуасы хавают и покупают. Что и требовалось.

    А если бы сверхманевренность была реально востребована - у западников она бы уже была, причем значительно раньше, чем у нас.
    Ну да, ну да.
    То-то они свои программы повышения маневренности с 80-х годов вели.
    А теперь зачем-то показывают своим собственным папуасам кренделя Ф-22 на авиашоу.
    Вот странно, что делает УВТ на умном и правильном Ф-22, и зачем этот самолет умеет летать на закритике.

  14. #54
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,663

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Serega
    Да, совместное маневрирование было, но это не бой. Ну и амеры конешно начали канючить после этого, что мол "у русских - ооооо....". Денег с налогоплательщиков срубить же нужно. Чего они с успехом и добились.
    Cергей, не надо читать советских газет,как говаривал профессор Преображенский
    В 1993 году отец со своим полком переучивался в Липецком Центре с Ту-16 на Су-24 и провел там более полугода,лично знал Харчевского и Карабасова и общался с ними на эту тему, я еще раз повторюсь, может американцы скрывали истинные возможности своего самолета, :roll: , но Су-27УБ показал превосходство над F-15D и F-15C,который вообще был "сбит" по ошибке.Примерно то-же самое описано в КР, с достаточной долей достоверности.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  15. #55
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar
    Cергей, не надо читать советских газет,как говаривал профессор Преображенский.
    - Володь, я их и не читаю.

    почитай вот это. И я с ним согласен (а именно почему никаких "боёв" не могло быть в принципе там). Причины вполне логичны.

    http://www.clubhyper.com/reference/f15vssu27sm_1.htm

  16. #56
    milstar
    Guest

    По умолчанию

    Good article ,author must be invited to disscuss matter on airforce.ru

    What actually did occur (and probably formed the loose basis for this "dramatic story") was that, in addition to single ship backseat rides, the F-15's and SU-27's went out and flew tactical formation with each other (line abreast 1 to 2 miles apart with 2000 to 3000 feet vertical spacing). During 90 degree turns in this formation one aircraft turns first and passes 3000 to 4000 feet through the 6 'o clock of the second jet to go, at which point that second jet starts its turn in order to roll out line abreast but with both jets pointed 90 degrees off the formation's original heading.

    During one of these turns the Flanker, rather than continuing to the expected heading, stopped at the Eagles dead six for 3000 feet. After several seconds of wondering what the Hell the SU-27 pilot was doing the F-15 pilot spent 20 seconds trying to shake him and was unable, and then stopped, which proves? Basically nothing.

    In the fighter community nobody starts 3000 foot perch setups at the defender's dead six, because staying behind somebody after that kind of start is on a par with clubbing baby seals in its level of difficulty. Instead the offender actually moves to the defender's 4 or 8 'o clock for 3000 feet before starting the fight. Even then in this more difficult setup the offender still stays in an offensive position 95% of the time. The 5% he doesn't is usually a result of him grossly porking up his BFM. It should be emphasized this was a single event, unplanned, unexpected, and half-heartedly done and not some series of "mock dogfights”.

    As Paul Harvey says "that's the rest of the story" straight from participants in the event not some second, third, or fourth hand magazine article or internet rumor which just repeats what somebody else wrote.

    In the future if you want to argue the merits of the two aircraft please spare us the repetition of this non-event as proof and stick to comparing them based on their airframe/weapons performance as published

  17. #57
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,663

    По умолчанию

    Cергей, как смог прочитал (с англицким у меня хуже чем с русским), примерно понял смысл, но не понял почему я должен верить этому человеку в первой инстанции?Примерно то-же самое слышал и я , но с точностью до наоборот и кому прикажете верить?А выяснить со 100% достоверностью, это можно только одним способом, посадить Карабасова и американца с, с которым они летали , и пускай они начнут друг другу врать, было или не было.А все остальное догадки и собственные выводы.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  18. #58
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar
    Цитата Сообщение от juky-puky
    А какой был лучшим и почему?
    А если ты заметил, я не сказал, что был лучший , во всех отношениях, истребитель.F-15C был хорош в одном,Су-27 в другом.
    - Ты же понимаешь, что на самом деле так не бывает: "боксёр А хорош в одном, боксёр Б хорош в другом, боксёр В хорош в третьем..."
    Первое место только одно, и оно присуждается только одному - тому кто всех остальных побил, не важно, что кто из них в чём-то его частично превосходил.
    Я не летчик и не могу сам объективно судить кто лучше, но общяясь с материальными людьми и слушая их , сделал свой личный вывод Су-27 превосходит F-15C. Да и УВБ он два раза проиграл и в Ленгли и в Липецке :? или это хитрая замануха и сокрытие реальных возможностей своего самолета? :lol:
    - Есть ещё F-15E. Есть кроме БВБ другие варианты воздушных боёв. Поэтому речь идёт только о суммарном результате, а вовсе не только о том, кто кому зайдёт в сколько раз в хвост в учебных боях в процессе дружественных визитов.

  19. #59
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Холостяк
    Выиграл Ф-22 у ф-15..... Это просто не серьезно... Счет даже...Точно скажу - играли в поддавки! И Ф-15 м управлял курсант Войска Польского...
    - Наверно ты всё-таки в пожарной охране при аэродроме служишь, Федор Алибабаевич? :twisted:

  20. #60
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,663

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky
    - Ты же понимаешь, что на самом деле так не бывает: "боксёр А хорош в одном, боксёр Б хорош в другом, боксёр В хорош в третьем..."
    Первое место только одно, и оно присуждается только одному - тому кто всех остальных побил, не важно, что кто из них в чём-то его частично превосходил.
    - Есть ещё F-15E. Есть кроме БВБ другие варианты воздушных боёв. Поэтому речь идёт только о суммарном результате, а вовсе не только о том, кто кому зайдёт в сколько раз в хвост в учебных боях в процессе дружественных визитов.
    Юкки , с боксом пример абсолютно не корректный, ибо два боксера идя по пути к званию чемпиона мира ,по одной из множества версий,могут никогда в жизни не встретиться и не выяснить кто-же из них сильнее.
    Как пример, назови мне лучший самолет WW2,не ошибусь если ты скажешь P-51D,я бы и сам так сказал, но Кожедуб(на Ла-7) сбил два Мустанга в одном бою, а Мустанги вообще не сбивали советских самолетов.

    F-15E...Юкки, это исключительно ударный самолет, который амеры суют туда где нет системы ПВО,это очень хороший самолет, но предназначен он совсем для другого и в первой войне в пустыне летали они под прикоытием тех-же F-15C,несмотря на наличие четырех сайдвиндеров.,хотя да, сейчас же на них пару Амраамов повесели
    Одинаковое одинаковому-рознь

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •