Что имеют ВВС Ирана в ответ на угрозу США?

[Sr10]

Да мне не Главпуровские легенды милей, я не хуже Вас знаю кто именно совершил этот таран, правда с присущей Вам дотошностью, можно сказать что тарана и не было, а самолет Маслова просто рухнул на вражескую колонну. С таким-же успехом можно предполагать, что Гастелло собирался идти на таран, но по некоторым причинам не смог дотянуть до скопления войск.
У Вас же все просто, сначала железная уверенность в своих словах
Потом попытки перевести все это в предположение

Он не рухнул на колонну, откуда Вы это взяли ? Есть-же точки обнаружения обломков обоих самолетов, если начать расследовать всеръез. ДБ3 были сбиты при штурмовке, для которой совершенно не предназначены, даже покинувшие их члены экипажа(а опознано тело только стрелка) погибли из-за недостатка высоты. Да – я пишу вероятнее всего “флак”-ами, потому-что танковые колонны сопровождали многоствольные скорострельные ЗУ. Да, я не видел упоминания архивных данных, какое именно подразделение вермахта в тот день заявило о победе, вероятно такие данные вообще не сохранились – многое погибло уже в конце войны под бомбежками. Но все факты за это. Между двумя падениями – час. Вполне возможно, экипажи имели прямой приказ обстреливать встречные колонны противника на возвращении, в таком случае ответственность за потерю лежит на других лицах.
Предполагать можно все что угодно, важно - что случилось в реале. Давайте все-же опираться на факты. Вы сами утверждаете, что на колонну упал самолет Маслова. Предположим на минуту, что это доказано. Тогда при чем здесь Гастелло, объясните? Да, он служил в том-же полку, был сбит в один день, погиб в схожих обстоятельствах. Почему всем сбитым летчикам на дают Героя, не ставят помпезных монументов ? Отчего такие предпочтения ?

[Nazar]

Предполагать можно все что угодно, важно - что случилось в реале. Давайте все-же опираться на факты. Вы сами утверждаете, что на колонну упал самолет Маслова. Предположим на минуту, что это доказано. Тогда при чем здесь Гастелло, объясните? Да, он служил в том-же полку, был сбит в один день, погиб в схожих обстоятельствах. Почему всем сбитым летчикам на дают Героя, не ставят помпезных монументов ? Отчего такие предпочтения ?

Давайте, шел четвертый день войны, требовались Герои и их геройские поступки, в том бардаке который творился ( как я предполагаю ), невозможно было было достоверно определить кто именно совершил таран.
Нельзя забывать о рапортах, которые были предоставлены начальству и были ошибочны.
Это была ошибка, а не предпочтения, таких ошибок хватало и хватает у всех.
Просто в первом посту, из Ваших уст это прозвучало как

Да какой он на хер герой, снизился на недопустимую высоту, был сбит, погубил экипаж и машину....

Я помню здесь в одной ветке, один умник примерно в том-же ключе о Апакидзе высказывался, со 100% знанием дела.

[Sr10]

Давайте, шел четвертый день войны, требовались Герои и их геройские поступки, в том бардаке который творился ( как я предполагаю ), невозможно было было достоверно определить кто именно совершил таран.
Нельзя забывать о рапортах, которые были предоставлены начальству и были ошибочны.
Это была ошибка, а не предпочтения, таких ошибок хватало и хватает у всех.

Ну сейчас-то у нас не 4-й день войны. Тогда и не такое неслось из репродукторов. Первые пару недель по сводкам командования красной армии выходило, что она контрнаступает на одних участках и сдерживает немцев на границе с огромными для них потерями – на других. А потом сводки разом пропали и появилось неизвестно откуда “советское информбюро’. И оказалось, что наступаем не мы, а вот потери огромные – у нас… А до того все уши протрещали про “на чужой территории малой кровью” и “ если к нам полезет … он будет бит повсюду и везде’.
Но у нас-то есть возможности разобраться.
И не только у нас, а гораздо раньше. Почему в 1951г, при эксгумации и переносе останков, не сказать было правду и не исправить ошибку? Ведь не 4-й день войны, найден медальон члена экипажа, уже давно были показания местных – один упал тут, второй нырнул в болото. Почему Маслов - “без вести’, а Гастелло – герой, вот что плохо. Не люблю, когда так откровенно и нагло лгут. Это уже не ошибка, это вульгарная пропаганда. Это все при условии допущения, что таран был, чему документальных подтверждений я не видел. В противном случае это не подвиг, а трагедия. Кто виноват – на данный момент неизвестно. Но двухмоторному бомбардировщику, уже освободившемуся от бомб, заниматься на обратном пути штурмовкой из пулеметов – не дело. Потери большие, толку 0.
Только в 90-е появилась возможность сравнить доклады экипажей торпедоносцев СФ времен ВОВ, например, с реальными потерями кораблей противника. Появился доступ к архивам, причем матснабжения, где учитывалось все по факту. И выяснилось, что большинство “потоплений” и “попаданий” в природе не было. Можно понять личный состав – за победы полагались премии, ордена, прочие блага, время трудное было. И поди проверь в то время. Но сейчас все иначе выглядит. Доложить о потоплении и потопить – разные поступки.
Тот-же счет Сафонова – по немецким данным (а у них на Северах, как Вы наверняка в курсе, была горстка самолетов, каждый на счету, все ходы записаны, вплоть до Wk.Nr борта и времен взлета-посадки и израходованного горючего) не сходится совершенно, в разы не сходится. Я не утверждаю, что он сам себе намеренно приписывал. Мог ошибаться в горячке боя, но согласитесь – 20 сбитых по летной книжке (уж молчу сколько ему комиссары постфактум приписывали) и 8 реально потерянных немцами самолетов в эти даты – разные вещи. Да и эти 8 совсем не факт, что сбил один летчик. Один на один дуэлей не было, няз.
Пропаганда, она такакя. Назначили Стаханова - и понеслось.

[Nazar]

Тот-же счет Сафонова

Это не ко мне, это к моему другу детства Саше Марданову, кстати летающему сейчас в МА СФ. Подозреваю он этот вопрос знает и лучше меня и лучше Вас и лучше Рыбина, человек в свое время из архивов не вылезал, данный вопрос проясняя.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/s...ver/sever.html
Рекомендую последний абзац прочитать.

[Sr10]

http://www.airwar.ru/history/av2ww/s...ver/sever.html
Рекомендую последний абзац прочитать.

Немного разные толкования, по тексту автор учитывает все немецкие потери, в том числе по тех причинам (а бились на северах, из-за томошних условий, много и со вкусом). Как раз в последнем абзаце – один Ju88 не вернулся из вылета, два разбиты при посадку, без указания причин. То-есть два не “сбиты’, а максимум “повреждены”. Это предположительная победа, а не подтвержденная. Обстреливал цель, результат неизвестен. С ними может быть и 14, не спорю. Тут как считать – дело тонкое.
Кстати, Ю.Рыбин, например в статье о Сафонове в МА1-95 в сноске дает такие данные – в составе группы с участие Сафонова было сбито еще 1 Hs126, 3 Ju88, 2 Bf 109. Вместе с ними получается те-же 14. Думаю, дело именно в разной интерпретации одних архивных данных.

[Nazar]

Кстати, Ю.Рыбин, например в статье о Сафонове в МА1-95 в сноске дает такие данные – в составе группы с участие Сафонова было сбито еще 1 Hs126, 3 Ju88, 2 Bf 109. Вместе с ними получается те-же 14. Думаю, дело именно в разной интерпретации одних архивных данных.

Старый спор Марданова Рыбина поднимать не будет, не к месту он здесь, равно как и наша беседа - полный оффтоп, но как-то Марданову мне больше верится, у Рыбина как-то все однобоко, все балбесы, воевать не умели, инициативу сдали, командиры бездари и так далее.

[Sr10]

как-то Марданову мне больше верится, у Рыбина как-то все однобоко

Согласен, "о вкусах не спорят".

[Nazar]

20 сбитых по летной книжке и 8 реально потерянных немцами самолетов в эти даты

Это не так, причем совсем не так.

[МИХАЛЫЧ]

Мог ошибаться в горячке боя, но согласитесь – 20 сбитых по летной книжке (уж молчу сколько ему комиссары постфактум приписывали) и 8 реально потерянных немцами самолетов в эти даты – разные вещи. Да и эти 8 совсем не факт, что сбил один летчик. Один на один дуэлей не было, няз.
Пропаганда, она такакя. Назначили Стаханова - и понеслось.

Вот внимательно прочитайте ВСЮ полемику Рыбина и Марданова (в разных изданиях) и не говорите ерунду про 8 подтвержденных побед. Эта цифирь появилась в самой первой публикации Рыбина в "Мире Авиации" в .. в 90-х годах, можно поискать. Сейчас спор идет (ЕМНИП) о 14-16 подтвержденных.
это больше чем у кого либо на Севере за всю войну, да и по стране на весну 42 вряд ли у кого было много больше РЕАЛЬНЫХ побед.
Впрочем, если: "Да какой он на хер герой, снизился на недопустимую высоту, был сбит, погубил экипаж и машину...." - о чем тут говорить и спорить?
И люди еще обижаются, дескать я ярлыки навешиваю! Ну ну....

[Nazar]

Впрочем, если: "Да какой он на хер герой, снизился на недопустимую высоту, был сбит, погубил экипаж и машину...." - о чем тут говорить и спорить?

Это моя фраза, в оригинале она звучала так

первый снизился в область действия немецких “флак”ов и погубил самолет с экипажем,

[Холостяк]

У вас прорыв прям тут какой-то!!!!

[МИХАЛЫЧ]

Это моя фраза, в оригинале она звучала так

Да читал я. Вот поймите, все эти интернет споры, действительно болтовня, трата времени ни о чем - переубедить кого либо сложно. Пропагандоны с обоих сторон, интернет борцуны и прочая...
Однако вот собирая материал по 888 плотно общался с грузинами, настоящими, читал их форумы через переводчик. Многие из них русофобы, есть и нормальные. Есть те кто дальше Тбилиси не был, есть кто в Москве живет и презирает Россию. Их речи, мысли, высказывания почти не отличимы от многих из тех, кто пишет на форумах из России. Но они то враги, настоящие, без шуток, есть те кто воевал, убивал русских, кто этим гордится. Понимаете? Вот сейчас, в наше время, реальные люди обстреливали наших из артиллерии, убивали - и кривляются на форумах. Это их право - но когда пишут ТАК ЖЕ как они пишут и мыслят пренебрежительно о нашей истории, стране и многие в России - вот поневоле подумаешь о 5 колонне.
Не знаю, понятно ли я объяснил.

[Chizh]

Да читал я. Вот поймите, все эти интернет споры, действительно болтовня, трата времени ни о чем - переубедить кого либо сложно. Пропагандоны с обоих сторон, интернет борцуны и прочая...
Однако вот собирая материал по 888 плотно общался с грузинами, настоящими, читал их форумы через переводчик. Многие из них русофобы, есть и нормальные. Есть те кто дальше Тбилиси не был, есть кто в Москве живет и презирает Россию. Их речи, мысли, высказывания почти не отличимы от многих из тех, кто пишет на форумах из России. Но они то враги, настоящие, без шуток, есть те кто воевал, убивал русских, кто этим гордится. Понимаете? Вот сейчас, в наше время, реальные люди обстреливали наших из артиллерии, убивали - и кривляются на форумах. Это их право - но когда пишут ТАК ЖЕ как они пишут и мыслят пренебрежительно о нашей истории, стране и многие в России - вот поневоле подумаешь о 5 колонне.
Не знаю, понятно ли я объяснил.

А Вы думаете что критично относится к истории своей страны можно только из чужого окопа?

Отнюдь нет.

В нашей истории множество фальсификаций и легенд. Люди, которым важнее истина, а не пропаганда и дутый патриотизм, спокойно относятся к аргументированному развенчиванию советских и российских мифов.
Но другая часть людей такие попытки почему-то рассматривает как предательство и глумление над историей Родины.

Как-то так.

[Sr10]

Вот внимательно прочитайте ВСЮ полемику Рыбина и Марданова (в разных изданиях) и не говорите ерунду про 8 подтвержденных побед. Эта цифирь появилась в самой первой публикации Рыбина в "Мире Авиации" в .. в 90-х годах, можно поискать. Сейчас спор идет (ЕМНИП) о 14-16 подтвержденных.
это больше чем у кого либо на Севере за всю войну, да и по стране на весну 42 вряд ли у кого было много больше РЕАЛЬНЫХ побед.

Полемика двух несомненно компетентных авторов уже не сможет ничего изменить в количестве потерянных немцами машин. Первоисточник один. А вопрос как дальше их считать– подтвержденные, предположительно, групповые и личные, и на чье имя относить – вторичен, это дело вкуса авторов статей и читателей. Применимо к любому конфликту и летчику. РЕАЛЬНАЯ победа – это подтвержденная – кадрами ФКП, докладом ведомого, наземной поисковой группой, впоследствии - противником. Точный номер МА с статьей Рыбина я привел – читайте внимательно. 14 как максимальное возможное количество там допускается – с оговорками. Но в летной книжке – 20.

[МИХАЛЫЧ]

Точный номер МА с статьей Рыбина я привел – читайте внимательно. 14 как максимальное возможное количество там допускается – с оговорками. Но в летной книжке – 20.

Я же сказал, что их полемика продолжалась много лет в разных изданиях. Насколько я помню, и История Авиации, и МА, и АвиаМастер. Архив у меня не с собой, к сожалению. но все эти номера у меня есть.
Напомню, что изначально была реплика о том, что героями "назначали", надо полагать, без особых на то оснований. Это не так, Сафонов, не считая его достоинств как командира, даже по количеству личных побед более чем достойный на получение своих званий и наград.

[Sr10]

Я же сказал, что их полемика продолжалась много лет в разных изданиях. Насколько я помню, и История Авиации, и МА, и АвиаМастер. Архив у меня не с собой, к сожалению. но все эти номера у меня есть.
Напомню, что изначально была реплика о том, что героями "назначали", надо полагать, без особых на то оснований. Это не так, Сафонов, не считая его достоинств как командира, даже по количеству личных побед более чем достойный на получение своих званий и наград.

Я тоже на журнальный архив не жалуюсь. Если имеется в виду присвоение наград, то в каждый период были свои планки во всех странах – за сколько Герой и Железный Крест полагался по разные стороны фронта. Сафонов, кмк, обижен не был. Речь шла о пропаганде, когда из имевших место вполне рядовых военных эпизодов политруки всех рангов раздували что-то необыкновенное. В войну это нормальное явление – каждая сторона показывает, что их герои - самые геройские герои, а враги – самые трусливые и подлые негодяйские негодяи. Но ссылаться на эти сказки как на фактические аргументы о превосходстве одной расы над другой спустя много лет – как-то ненаучно.