Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации??

Вид для печати

Показывать 30 сообщений этой темы на одной странице

18.02.2016, 13:36
lithium

Цитата:

Сообщение от Nazar

Конечно есть. В них нет наверное ни одной общей детали планера...Странно что для вас это новость.

Однако, как минимум, аэродинамические решения F/A-18E имеют преемственность с F/A-18A. Но какое отношение это имеет к Су-34?

Цитата:

Сообщение от Nazar

Существует, в единственном экземпляре.

Но, тем не менее, существует.
Кстати, вчера я забыл указать, что данные про 13 т боевой нагрузки опубликованы на f-15e.info. Там в рекламной картинке Боинга написано про 25 500 фунтов.
Достоверность информации про способность такого самолета нести 13 т. боекомплекта, конечно, может вызывать сомнения. Однако, на мой взгляд, Сайлент Игл представляет интерес.

Цитата:

Сообщение от Nazar

Нет не заказывает

Да, Ваша информация свежее. Но еще в апреле 2013 в США предпринимались шаги в сторону начала поставок F-15SE в Южную Корею. Получается, что есть основания полагать, что F-15Se технически реален.
Ну а то, что от F-15SE отказались в пользу F-35 - вполне ожидаемо, т.к. F-35 в плане освоения средств значительно интереснее.

Цитата:

Сообщение от Nazar

Значит считают эту нагрузку достаточной, а броню не бессмысленной

На каком основании?

Цитата:

Сообщение от Nazar

и мнение людей создававших и эксплуатирующих этот самолет, для большинства ваших собеседников, ровно как и для меня, весит несоизмеримо больше вашего.

И с кем из разработчиков и эксплуатационников Вы общались?

Цитата:

Сообщение от Nazar

Своему работодателю...

То, что Вы работаете на своего работодателя вызывает искреннее уважение. В связи с этим в Вашей компетенции находтся исключительно Ваши отношения с Вашим работодателем и рекомендации по трудоустройству Вы должны оставить при себе, как не входящие в Вашу компетенцию и не относящиеся к обсуждаемым вопросам.

Цитата:

Сообщение от Nazar

Бесполезно и время жалко.

Вы просто не знаете этого объяснения. Но его никто не знает.

Цитата:

Сообщение от Nazar

И все-таки, какой максимальный практический потолок указан в официальном документе к Миг-25 и какой потолок, с установившемся горизонтальным полетов, достигался при испытательных полетах?

Уважаемый Nazar, функцию аргументации Ваших утверждений я отставляю за Вами.

Цитата:

Сообщение от Nazar

Покажете мне фото с какой-нибудь операции, где-бы он 11 тонн на себе тащил,

Понятно, что полет с предельной нагрузкой – это случай исключительный. Действительно, трудно представить себе F-15E c 11 т. боеприпасов на внешней подвеске. Правдоподобным вариантом может быть 4 GBU-28, но лично мне фотографий Страйк Игла с таким боекомплектом не попадалось.
Однако, то, что с предельной нагрузкой летают в исключительных случаях не опровергает того, что показатель максимальной нагрузки является удобным критерием для оценки возможностей самолета.
18.02.2016, 14:07
Nazar

Цитата:

Однако, как минимум, аэродинамические решения F/A-18E имеют преемственность с F/A-18A. Но какое отношение это имеет к Су-34?

Частично. Вообще у многих самолетов аэродинамические решения схожи. Су-34 здесь при том, что это два разных с Су-27 самолета, имеющие некоторые общие, аэродинамические решения. Првада в отличии от Хорнетов, они еще и абсолютно разными по характеру выполняемых задач получились.

Цитата:

На каком основании?

На этот вопрос выше отвечали, но вас видимо ответ не удовлетворил.

Цитата:

И с кем из разработчиков и эксплуатационников Вы общались?

вам фамилии воронежских летчиков называть?

Цитата:

Уважаемый Nazar, функцию аргументации Ваших утверждений я отставляю за Вами.

А я здесь ничего не утверждал, я просто хотел на этом примере вам сказать, что предельные характеристики и реальные эксплуатационные, это две большие разницы.
18.02.2016, 16:05
L39aero

Вложений: 1

Вложение 69684машина с испытаний,фото есть в общем доступе,задрали уже эту мантру про 8 тонн рассказывать!калькулятор дать?вы думаете это предел?
Дальше больше,возьмите ютюб,и сравните даже на видео радиусы и углы при пилотаже F-15E и су-34,особенно с вооружением,приятно будете удивлены!
18.02.2016, 16:28
lithium

Цитата:

Сообщение от Nazar

На этот вопрос выше отвечали, но вас видимо ответ не удовлетворил.

Четкого ответа в данной теме я не видел.

Цитата:

Сообщение от Nazar

вам фамилии воронежских летчиков называть?

Лучше расскажите, как отзывались о Су-34 Ваши собеседники.

Цитата:

Сообщение от Nazar

хотел на этом примере вам сказать, что предельные характеристики и реальные эксплуатационные, это две большие разницы.

Данное утверждение верно, как верно и то, что предельные характеристики являются удобным показателем для оценки конструкции.
Однако, пример с расхождением максимальных и средних показателей МиГ-25 является частным случаем именно для этой машины, т.к. указанное расхождение определяется технологиями, использованными при производстве. У SR-71 - технологически более сложного оппонента Миг-25 рекомендованная крейсерская скорость М=3,17, а максимальная, (ограниченная нагревом конструкции до 427 град. Цельсия) М=3,3, т.е. разница между оптимумом и максимумом ок. 4% от максимума.
18.02.2016, 16:30
lithium

Цитата:

Сообщение от L39aero

Вложение 69684

Уважаемый L39aero, что Вы хотите сказать данной фотографией?

Цитата:

Сообщение от L39aero

вы думаете это предел?

Вы думаете иначе?

Цитата:

Сообщение от L39aero

Дальше больше,возьмите ютюб,и сравните даже на видео радиусы и углы при пилотаже F-15E и су-34,особенно с вооружением,приятно будете удивлены!

К сожалению, не видел таких роликов. Буду признателен, если дадите ссылку.
18.02.2016, 17:31
lindr

Цитата:

Любопытно. Но почему именно F-18, а не F-15E?

А хрен его знает, скорее всего на момент составления требований, а это конец 80-х F-15E еще не был хорошо известен. И изначально, то что должно было получится сравнивали с F-16, F-18, Tornado типа сравнительной таблицы. Еще раз говорю речь шла о исключительно о БРЭО.
18.02.2016, 17:51
lithium

Спасибо.
Получается, еще одна загадка.
Что же касается малой известности F-15E, то я должен отметить, что первый полет Страйк Игла был в 1986 году, т.е. к концу 80-х о нем уже точно должны были знать в ГосНИИАС.
18.02.2016, 18:24
Nazar

Цитата:

Сообщение от lithium

Спасибо.
Получается, еще одна загадка.
Что же касается малой известности F-15E, то я должен отметить, что первый полет Страйк Игла был в 1986 году, т.е. к концу 80-х о нем уже точно должны были знать в ГосНИИАС.

У меня в 89м году уже модель его была от Хасегавы.:smile:
А вообще можно посмотреть когда о нем начали появляться упоминания в ТИ, очень толковое издание было. О простом Игле за 76й год в подписке было.
18.02.2016, 18:30
stream

Есть такое понятие - "поедатели червей"
такие особи совмещают в себе информативные и психологические цели, любят задавать провокационные вопросы, с расчетом на то, что собеседник начнет объяснять, оправдываться, косвенно подводят аппонента к сообщению желаемой информации.
Продолжайте в том же духе))
18.02.2016, 18:57
lithium

Цитата:

Сообщение от Nazar

У меня в 89м году уже модель его была от Хасегавы.:smile:

А по данным ОКБ «Авиавтоматика» система управления оружием 10ПВ разрабатывалась в период с 1988 по 1997 г. (Источник – юбилейная книга «Время выбрало нас», стр. 83)

Цитата:

Сообщение от Nazar

А вообще можно посмотреть когда о нем начали появляться упоминания в ТИ, очень толковое издание было. О простом Игле за 76й год в подписке было.

Вы про «Техническую информацию» от ГосНИИАС?
18.02.2016, 19:07
lindr

Цитата:

А по данным ОКБ «Авиавтоматика» система управления оружием 10ПВ

БРЭО несколько контор делали, документ , что я читал от другого разработчика. Я беседовал некоторыми "родителями", несколько человек так сказали: "сделайте как у них в F-18" - вот, что требовали.

Я так подозреваю базовые требования появились в 1985-86.
18.02.2016, 19:37
Nazar

Цитата:

Сообщение от lithium

Вы про «Техническую информацию» от ГосНИИАС?

Нет. От ЦАГИ..
19.02.2016, 12:53
lithium

Цитата:

Сообщение от lindr

БРЭО несколько контор делали, документ , что я читал от другого разработчика.

Ленинец, УОМЗ или кто-то еще?

Цитата:

Сообщение от lindr

Я беседовал некоторыми "родителями", несколько человек так сказали: "сделайте как у них в F-18" - вот, что требовали.

Вероятнее всего, ориентиром был не базовый F-18, а круглосуточный и всепогодный F/A-18D.
19.02.2016, 13:20
lithium

Жаль, что уважаемый L39aero не прокомментировал фотографию с боекомплектом.
Почему у меня возникли вопросы?
Картинка слегка расплывчатая и не ясно, сколько бомб подвешено – 34 или 33, т.к. не разобрать сколько ОФАБ-250-270 (3 или 4) висит на центральных узлах.
Если бомб 33, то получается, нагрузка на фото равна 8778 кг, а если 34, то 9044.
То, что Су-34 может поднять больше 8 т. – факт. Но может быть это некий рекордный полет ради красиовй фотографии и для стоевых машин такая нагрузка не предусмотрена?
Почему фирма Су в характеристиках экспортного Су-32 всё-таки указывает именно 8000 кг?
19.02.2016, 13:43
PPV

Цитата:

Сообщение от lithium

... К этому добавим маленькую макс. скорость "Утенка" из-за большого миделя и нерегулируемых воздухозаборников и необоснованно большой массы конструкции. ...

Мне кажется, что вы не совсем правильно понимаете значение термина "мидель". Мидель Су-34 по сравнению с Су-27 вырос очень незначительно, т.к. На обеих этих машинах он находится практически в одном и том же месте по длине самолета. Вызывает большое сомнение также и ваше утверждение относительно "необоснованно большой массы конструкции". Кто и где его должен был обосновывать?
19.02.2016, 14:21
L39aero

Вы все больше уникальны для меня!!!я смотрю на вас и прям поражаюсь,во-первых 36 офаб-250-270,а это 9400,да еще вес мбд 1000, итого 10400!дальше больше,какой нафиг рекордный полет для картинки,это испытания на нагрузки,которые проходят все машины, есть даже видео работы этой нагрузкой!и именно эти параметры становятся потом предельными массами и нагрузками в эксплуатации,это амеры для плакатов по 15 ракет вешают,а это вполне себе боевые нагрузки на соответствующие задачи!и пока вы думаете,что КБ 15 лет маялось чушью и не смогло создать вундер су-30см с нагрузкой 8,то вы 34 ку никогда не поймете!как и не поймете ее концепцию и решаемые ей задачи!никогда самолеты специализированные не будут решать задачи хуже многоцелевого!
19.02.2016, 16:54
lithium

Уважаемый PPV, у меня складывается визуальное впечатление, что максимум площади поперечного сечения (т.е. мидель) у корпуса Су-34 приходится как раз на аномально большую кабину. Возможно это и не так, но ухудшение аэродинамики из-за новой кабины является объективной реальностью.
Об обоснованности скажу следующее: в технике единственным основанием для любого нововведения является повышение эффективности.
У Су-34 в конструкцию кабины введена титановая броня, которая не спасет ни от чего, но добавляет массу. Кроме того, ради входа через нишу шасси в гаргроте создан проход, т.е. в самолете создан неиспользуемый пустой объем, появление которого ведет к росту массы и аэродинамического сопротивления.
Ни броня ни проход в гаргроте не добавляют машине эффективности, а значит их появление необоснованно.
19.02.2016, 17:22
lithium

Цитата:

Сообщение от L39aero

36 офаб-250-270,

Уважаемый коллега, поэтому я и просил Вас прокомментировать это фото во избежание разночтений.
Я насчитал не 36 а 33 или 34 ОФАБ: по 10 под каждой консолью крыла, еще 10 под двигателями и 3 или 4 ОФАБ под корпусом. В связи с этим у меня вопрос – где еще 2 или 3 бомбы?

Цитата:

Сообщение от L39aero

да еще вес мбд 1000,

Если там 7 МБД3-У6-68, то да.

Цитата:

Сообщение от L39aero

какой нафиг рекордный полет для картинки,это испытания на нагрузки,

Возможно это действительно так. К сожалению, я не знаю обстоятельств, при которых был сделан обсуждаемый снимок. Буду признателен, если Вы расскажите.

Цитата:

Сообщение от L39aero

которые проходят все машины, есть даже видео работы этой нагрузкой!

Если есть фото, то наличие видеосъемки сброса является закономерным продолжением, т.к. посадка с такой нагрузкой крайне затруднительна.

Цитата:

Сообщение от L39aero

и именно эти параметры становятся потом предельными массами и нагрузками в эксплуатации,

Так почему же тогда в характеристиках записано только 8 т.?

Цитата:

Сообщение от L39aero

это амеры для плакатов по 15 ракет вешают,а это вполне себе боевые нагрузки на соответствующие задачи!

Да, возможно это действительно так. Но где подтверждение?

Цитата:

Сообщение от L39aero

то вы 34 ку никогда не поймете!как и не поймете ее концепцию и решаемые ей задачи!

Буду благодарен Вам, если Вы внесет в данный вопрос ясность.

Цитата:

Сообщение от L39aero

никогда самолеты специализированные не будут решать задачи хуже многоцелевого!

Согласен. В общем случае данное утверждение правильно.
Но мне интересно, по каким техническим признакам (а не формальным) признакам «Утенок» классифицирован как специализированный самолет для работы по земле, если его набор средств «воздух-поверхность» идентичен таковому на многоцелевых Су-30 и 35?
19.02.2016, 18:43
PPV

Цитата:

Сообщение от lithium

Уважаемый PPV, у меня складывается визуальное впечатление, что максимум площади поперечного сечения (т.е. мидель) у корпуса Су-34 приходится как раз на аномально большую кабину. Возможно это и не так, но ухудшение аэродинамики из-за новой кабины является объективной реальностью.
Об обоснованности скажу следующее: в технике единственным основанием для любого нововведения является повышение эффективности.
У Су-34 в конструкцию кабины введена титановая броня, которая не спасет ни от чего, но добавляет массу. Кроме того, ради входа через нишу шасси в гаргроте создан проход, т.е. в самолете создан неиспользуемый пустой объем, появление которого ведет к росту массы и аэродинамического сопротивления.
Ни броня ни проход в гаргроте не добавляют машине эффективности, а значит их появление необоснованно.

Смею вас уверить, что местоположение миделя на Су-34 по сравнению с Су-27 не поменялось, и находится он отнюдь не в районе кабины.
В остальном, могу согласиться с тем, что аэродинамика на Су-34, конечно, немного пострадала из-за новых обводов, однако в отношении того, насколько все это было обосновано - вопрос остается дискуссионным. Уровень обоснованности тех или иных технических решений определЯется на соответствующих этапах разработки самолета и проходит проверку сперва на защите АП, потом ЭП, потом МК ВВС. На каждом из этих этапов военные имеют полное право согласиться или отвергнуть те или иные решения, и предъявить соответствующие замечания, которые промышленность обязана устранить.
Конкретно применительно к Су-34 военным была предложена соответствующая компоновка кабины, которая, опять таки в соответствии с требованиЯми ТТЗ, должна была обеспечивать защиту экипажа, и они эту компоновку одобрили. Увеличение массы в связи с "бронированием" кабины, поверьте, было не так уж велико...
Окончательную апробацию все эти решения проходили на этапе ГСИ самолета, однако здесь уже практически отсутствовала возможность кардинального изменения конструкции. Тем не менее, и здесь военные по прежнему имели возможность вынести отрицательное заключение, и промышленность в этой ситуации была бы вынуждена на него реагировать. Однако если есть положительное заключение, это значит, что самолет так или иначе все-таки удовлетворяет основным требованиям военных, а их вердикт в этой ситуации - основополагающий. И это именно то, что все здесь присутствующие пытаются донести до вас. На настоящий момент времени этот самолет, созданный по ТТЗ ВВС, так или иначе выполняет те основные задачи, которые на него возложены с заданным уровнем эффективности, и альтернативы ему просто нет.
Конечно, вы имеете полное право, сравнивать его с зарубежными аналогами, удивляясь скудоумию наших конструкторов, но такой подход не всегда оправдан хотя бы в силу того, что наши конструктора так или иначе всегда были вынуждены работать в достаточно жестких условиях выполнения довольно жестких и специфичных требований по ТТЗ ВВС и существенных ограничений, диктуемых в частности, характеристиками отечественного оборудования.
19.02.2016, 22:06
F74

Цитата:

Сообщение от PPV

Окончательную апробацию все эти решения проходили на этапе ГСИ самолета, однако здесь уже практически отсутствовала возможность кардинального изменения конструкции. Тем не менее, и здесь военные по прежнему имели возможность вынести отрицательное заключение, и промышленность в этой ситуации была бы вынуждена на него реагировать. Однако если есть положительное заключение, это значит, что самолет так или иначе все-таки удовлетворяет основным требованиям военных, а их вердикт в этой ситуации - основополагающий. И это именно то, что все здесь присутствующие пытаются донести до вас. На настоящий момент времени этот самолет, созданный по ТТЗ ВВС, так или иначе выполняет те основные задачи, которые на него возложены с заданным уровнем эффективности, и альтернативы ему просто нет.

Все так. Только есть несколько НО.
а: МО в начале 2000 было полно решимости закрыть сию прорывную программу. Спасли ее некие виртуальные инозаказчики. ИМХО, существовавшие только в виде обещалок менеджеров Сухого. МО решил с зубовным скрипом продолжать финансирование. А виртуальные заказчики рассосались.

б: положительное заключение отнюдь не значит, что самолет соответствует исходно выданному ТЗ. В 90-2000 вовсю существовали т.н. Доп ТЗ, которые позволяли разработчикам выйти с хорошей миной из плохой игры. Это когда на очередном этапе испытаний выяснялось, что в ТЗ не влезают, причем сильно... а деньги-то проедены. Что делать?
Собирались совещания, где говорилось- ну точность для этого НАР и не особо нужна- массой БЧ возьмем, обычные АБ - да ничего, пусть не совсем точно попадают, эта ракета- да и не нужна, в горах херово работает- не так считали.. Ну понятно, короче.
Появляется Доп ТЗ, которое позволяет худо-бедно соответствовать полученным результатам. Еще можно повыбрасывать "неудобные" результаты испытаний- типа неисправности техники, некондиционность боеприпасов. Если нужно, то можно выдать еще одно Доп ТЗ.

Еще один вариант- деньги кончились, а вот самолет несколько существенных пунктов ТЗ не только не выполнил, но там и собака не валялась. И тут промышленность встает в позу- нужен еще этап, нужно финансирование. Если МО тоже станет в позу- ну мы сказали, а вы сами злобные буратины (ПС, НЯЗ, серьезные иски у Сухого Минобороны практически никогда не выигрывает), а если даст денег- можно пилить дальше.
Тут как-то в таком монстре видел предложение установить на Су-24М конформные баки :)

в: на этапе принятия на вооружение просим перенести критические недостатки типа дрожания прицела на больших скоростях из 1 перечня (невозможность принятия образца на вооружения), а потом мы, клянусь мамой, все быстренько устраним, все будет белке в глаз попадать. Ну а потом... Если получилось- устранят, не получилось- так угодно аллаху.

ПС я всего этого насмотрелся более за 15 лет достаточно много.

ППС Как вариант, отказ от ликвидации программы Су-34 было вызвано решимостью спасти НАПО. (ИМХО)
19.02.2016, 23:30
PPV

Цитата:

Сообщение от F74

Все так. Только есть несколько НО.
а: ...
б: ...
в: ...
ПС я всего этого насмотрелся более за 15 лет достаточно много.
... (ИМХО)

Спорить здесь и приводить хоть какие-нибудь доводы не считаю возможным, признаю вашу правоту полностью и безоговорочно, поскольку:
а. Вы явно информированы гораздо больше меня, как в силу работы на лучшем в нашей стране предприятии отрасли, и, следовательно, гораздо лучшего знания специфики обсуждаемого предмета, так и вашего огромного (15 лет) опыта работы,
б. В силу изложенного в пункте "а", вы открываете здесь для меня такие глубины из истории создания этой машины, которые просто недоступны, мне, простому смертному, и я просто не могу далее на равных с вами обсуждать здесь эту тему.
в. Кроме этого, я не считаю возможным обсуждать подобные темы со сколь-нибудь серьезной степенью детализации на открытом ресурсе, о чем считаю вполне возможным сказать и вам...
19.02.2016, 23:42
TapAc

Цитата:

Сообщение от F74

Тут как-то в таком монстре видел предложение установить на Су-24М конформные баки :)
(ИМХО)

По СУ-24 в ходе предполагаемой большой модернизации было предложение установить отсек вооружения внутри фюзеляжа.
От идеи отказались в пользу нового самолета.
20.02.2016, 00:15
KURYER

Цитата:

Сообщение от F74

ППС Как вариант, отказ от ликвидации программы Су-34 было вызвано решимостью спасти НАПО. (ИМХО)

Второй раз вижу этот посыл. Всегда казалось, что с решимостью у нас в стране спасают только АвтоВАЗ. Рядом были умирающие десятилетиями Саратовский авиазавод и Авиастар. Один спасли, а второй похоронили....
20.02.2016, 01:57
gadalkin

Лично мое мнение такое: Су-34 жив благодаря Платану :)
Отсутствие нормальной круглосуточной оптической прицельной системы в ВКС РФ держит этот самолет на плаву.
Не зря ж индусы и малазийцы искали правду для своих Су-30 в Израиле и Франции.
20.02.2016, 10:22
lithium

Уважаемый F74, Вы блестяще охарактеризовали процессы, которые привели к появлению Су-34!

Цитата:

Сообщение от F74

МО решил с зубовным скрипом продолжать финансирование.

Думаю, что для устранения скрипа в ответственных местах могли и подмазать. :smile:
20.02.2016, 10:52
lithium

Цитата:

Сообщение от gadalkin

Лично мое мнение такое: Су-34 жив благодаря Платану :)

Но что мешает ставить "Платан" на другие машины?
20.02.2016, 11:19
PPV

Цитата:

Сообщение от lithium

Уважаемый F74, Вы блестяще охарактеризовали процессы, которые привели к появлению Су-34! ...

Союз меча и орала! Кардинал и Буанасье - это сила!
20.02.2016, 11:25
lithium

Цитата:

Сообщение от PPV

Увеличение массы в связи с "бронированием" кабины, поверьте, было не так уж велико...

Уважаемый PPV на каком основании сделано данное утверждение?

Цитата:

Сообщение от PPV

Окончательную апробацию все эти решения проходили на этапе ГСИ самолета,

Если Вы сделали такой упор на формальную сторону, то прошу Вас указать, где в в ГОСТ РВ. 15.201-2001 упомянут термин «ГСИ»?
20.02.2016, 11:47
F74

Цитата:

Сообщение от PPV

Союз меча и орала! Кардинал и Буанасье - это сила!

Ну уж цитируйте хоть без ошибок: "Галантерейщик и кардинал- это сила" (с) к/ф "Три мушкетера"
20.02.2016, 12:17
PPV

Цитата:

Сообщение от lithium

Уважаемый PPV на каком основании сделано данное утверждение?

Если Вы сделали такой упор на формальную сторону, то прошу Вас указать, где в в ГОСТ РВ. 15.201-2001 упомянут термин «ГСИ»?

Ключевым в моей фразе является слово "поверьте", а про основание в данном конкретном случае позвольте мне умолчать.
Теперь по поводу формальной стороны. Я попытался в доступной форме объяснить вам как в целом обстоит дело в КБ при создании новой техники и машины 10В конкретно. ГОСТы - дело, конечно, важное и нужное, но они меняются со временем, меняется и терминология. Сейчас, к примеру, в рамках ОКР исчез этап АП, зато действительность часто приносит нам вообще ненормированные по ГОСТ обозначения, типа ЭТП. Это все не суть важно, речь не об этом. И если в нынешнем поколении ГОСТов нет именно такого обозначения как ГСИ, то поищите там "синонимы", мне кажется там в любом случае должен остаться термин "государственные испытания", а если не найдете, я буду крайне удивлен...

Показывать 30 сообщений этой темы на одной странице