Страница 20 из 115 ПерваяПервая ... 101617181920212223243070 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 381 по 400 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #381
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Несколько добавлений по ноябрю:
    1. 28 ИАД выполнила-151 с-в
    2 151ИАД-251 с-в
    Итого=402 с-в.

    Статистические данные за ноябрь по двум ИАД : сбит 31 самолет противника.
    Для сравнения американцы на заслоны и непосредственное сопровождение затратили-750 с-в.. Что позволяло создавать в очагах боев количественное приемущество.
    Как ранее говорилось основные задачи при обеспечении действий ударной авиации Это недопустить прорыва МИГов, к ударным самолетам действующим в районе, связывая их боем. Или сорвать атаки МИГов на самолеты ударной авиации.
    Сама задача обеспечения ударной авиации имеет оборонительный характер.

    Если иметь в ввиду бои с Мустангами, то с Вашим выводом полностью соглашусь.
    Там говорить об инициативе в боях для Мустангов не приходиться.
    Если говорить о заслонах создаваемых Ф-80 и Пантерами, то Ваш вывод верен процентов на 50%.
    При своевременном обнаружении МиГов, они активно атаковали, связывая боем МиГи. Что заставляло наши группы вести оборонительные бои.
    Все три наших истребителя были сбиты истребителями заслона.
    Хотя ,также допускались тактические ошибки. Например прорыв МиГов к РВ-29 и нанесение ему повреждений или повреждения двух В-29 14 числа.

    Американцы использовали свою авиацию достаточно интенсивно.
    Ф-80- боеготовых самолетов-110-107, экипажей б/г-182.Боевых вылетов-4013
    Ф-51 самолетов боеготовых-83 экипажей б/г-169, Боевых вылетов- 2675
    Решаемые задачи:
    -НАП
    -Изоляция( массированные удары, последовательные удары)
    Систематические действия -самостоятельный поиск.
    -Заслоны и сопровождение

    Некоторые статистические данные по ноябрю:
    В-29
    При 69-70 боеготовых самолетах и 84 боеготовых экипажах,
    выполнили 665 боевых с- вылетов.( эффективные вылеты).
    Причем на удары по мостам и подходам к ним затрачено-149 вылетов.
    Промышленным предприятиям и складам продукции-6
    Порты и гавани-31.
    Сортировочные станции-21
    Центры снабжения и склады снабжения, перевалочные базы-431
    Другие задачи-27.
    Из представленных данных видно, что По мостам выполнено чуть более 22% вылетов от общего количества.
    Вспомним, ранее сказанное:
    У Бомбардировочного Командования уже был опыт разрушения подобных мостов. Так под Сеулом 19 группа выполнила 86 боевых вылетов и сбросила 643 тонны бомб, для того чтобы поразить с высоты 3000м один пролет моста. При слабом зенитном огне.
    ПРи 149 вылетах и ухудшившихся условиях нанесения ударов, можно было ожидать поражение одного, максимум двух мостов. Но на обеспечение этих требовалось выделять значительные силы обеспечения, в том числе и в ущерб другим решаемым задачам.
    В свете сказанного понятен скептицизм генералов от ВВС, предсказывавших что результат не будет соответсововать затраченным усилиям.
    Поэтому судя по всему Мак Картур привлек к решению этой задачи и авиацию флота.
    Последний раз редактировалось Вован22; 11.01.2012 в 09:08.

  2. #382
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Подведение итогов – это, пожалуй, самое сложное в исторической работе. По итогам, зачастую, и оценивается уровень проведенного исследования. На защитах дипломов, диссертаций и пр. исторических работ уделяют основное внимание двум аспектам: правильной постановки вопроса и итогам, само исследование часто вообще не рассматривается.

    Если мы хотим подвести итоги боевой работы некоего подразделения, то следовало действовать следующим образом:

    1. Показать, насколько точно и правильно были исполнены поставленные вышестоящим командованием задачи.
    Конкретно по нашему вопросу: в октябре у советских истребительных частей была одна задача, 1 ноября была поставлена вторая, 6 ноября – третья, 3 декабря – четвертая и т.д. Задачи сводились к прикрытию с воздуха определенных объектов и территорий. Соответственно, требуется проанализировать процент отраженных налетов авиации противника на конкретные объекты и территории. Для этого мы должны иметь полный набор документации советских истребительных частей, американской авиации, действующей в рассматриваемых районах, и данные северокорейской администрации и армии об итогах бомбоштурмовых ударов авиации противника.

    2. Показать, насколько соответствовали поставленные командованием задачи применительно к возможностям частей и требованиям конкретной обстановки в районе боевых действий. По сути, мы должны спроецировать максимально возможную эффективность действия конкретной воинской части и ответить на вопросы: была ли под силу этой части поставленная задача, и как ее боевая работа могла повлиять на ход боевых действий в конкретном районе, всей проводимой нами или противником операции и войны в целом.

    3. Показать влияние боевой работы рассматриваемой части на ход боевых действий в конкретном районе, всей проводимой нами или противником операции и войны в целом, а также была ли возможность повысить эффективность этой работы.

    4. Показать основные причины выполнения или наоборот невыполнения рассматриваемой частью задач, как поставленных командованием, так и максимально возможных.

    Это один из возможных вариантов подведения итогов боевой работы. При желании можно добавить еще несколько пунктов, а вот убирать отсюда «лишние» я бы не стал. Весь вопрос, можем ли мы выполнить такой разбор по действиям 151 и 28 дивизий в ноябре 1950 года? Я уже не раз в этой ветке отвечал на него. На сегодняшний день никто не имеет необходимого объема информации, и все выводы не могут считаться сколь-нибудь объективными.

  3. #383
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Коллеги, я присоединюсь к мнению Виталия.

    Что же касается выводов по результативности в/б, то, раз уж вован22 высказался за всех:

    как нам удалось установить в ходе обсуждения безвозвратные потери авиации противоборствующей стороны в воздушных боях составили : один RB-29, один В-29
    Поврежденными Ф-80 и два В-29(оба восстановлены)
    При своих безвозвратных потерях- 3 летчика и 3 самолета МиГ-15.
    , то я считаю неверным в данной цитате следующее:

    - опущение вероятной победы ст.л-та Акимова над поршневым самолётом ВВС США 08.11.1950 г. Пока никто не смог доказать, что "мустанг" F-51D№44-73396 из 35-й ИАГ (или AT-6D№45-86149, 6148TCSq) сбит НЕ МиГом при наличии соответствующей заявки и вполне допустимых условий боя.
    - однозначная трактовка сообщения газетной статьи от 10.11.1950 г. о F-80, как повреждённый. На мой взгляд факт списания самолёта после полученных повреждений не исключён, как, впрочем, и не доказан. Тем не менее, учитывая полное отсутствие данного факта в статистичекских документах, исключать "тотальную" потерю самолёта невозможно.

    Я бы сформулировал положение о результатах в/б в ноябре так:

    Как нам удалось установить в ходе обсуждения потери авиации противоборствующих сторон в воздушных боях составили:

    Авиация ООН:

    - Достоверно безвозвратно - 2 В-29 (один RB-29, один В-29) и 11 членов лётных экипажей.
    - Достоверно повреждено, но восстановлено: 2 В-29.
    - Вероятно потеряно - 1 поршневой самолёт (F-51, или AT-6D), возможно 1 лётчик (если АТ-6D).
    - Достоверно тяжело повреждено (возможно потеряно) - 1 F-80.

    Советские ВВС:

    - Безвозвратно потеряно - 3 МиГ-15 (и 3 лётчика).

    В т.ч погибло в в/б 2 ветерана ВМВ:

    - гв. ст. л-т Насонов Михаил Петрович 1918 г.р. с советской стороны (28 ГИАП, на фронте ВМВ с 1943 по 1945 г., 12 побед).
    Погиб 11.11.1950 г.
    - 1-й лейтенант Robert A. Mitchell Jr., 22.02.1920 г.р. с американской стороны (31 стрраэ, пилот RB-29№44-61813).
    Погиб 09.11.1950 г.
    Последний раз редактировалось Док_М; 11.01.2012 в 23:19.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  4. #384
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Тогда надо учитывать и поврежденные МиГи, раз уж мы учитываем поврежденные и прошедшие восстановительный ремонт самолеты противоборствующей стороны

    Есть у наших знатоков по действиям корпуса подобная информация.?

  5. #385
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Я в целом не против учёта повреждённых и это было бы целесообразно, но тогда мы можем получить "провал" в американской статистике.
    Согласитесь, по МиГам информации куда больше (в т.ч. и по повреждённым), чем по авиации ООН.
    По последней мы до сих пор определиться с потерями не можем, не то что с повреждёнными. Будут искажения.

    Впрочем, повторюсь, я за то, чтобы информация была максимально подробной.
    Давайте учитывать всё.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  6. #386
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Есть у наших знатоков по действиям корпуса подобная информация.?
    По-моему эту информацию в ветке уже озвучивали. Серьезных повреждений, кроме трех потерянных самолетов, больше ни один из МиГов не получал. Пару раз наши истребители получали по одному попаданию 12,7 мм пули. Эти эпизоды тут упоминались.

  7. #387
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Вводя в наше обсуждение новые данные по действиям сторон, мы делаем шаг вперед и приближаемся к объективному пониманию того что на самом деле происходило в конкретный период действий.
    Только с ноября, В-29 стали выполнять задачу по поражению центров снабжения, складов и перевалочных баз.
    Эта задача для В-29 была основной на протяжении трех месяцев, включая ноябрь.
    На ее выполнение затрачивалось 65% (ноябрь), 61%(декабрь), 58%(январь) летного ресурса.
    Соответственно сброшеный тонаж бомб в % -70,4%, 65,2%, 61,9%
    В ноябре, на поражение было назначено 10 целей из указанной категории .
    Основной целью в Ударе 8 ноября являлись склады в городе Синыйджу.
    В-29 эту задачу выполнили ( о чем, в одном из моих постов, я уже упоминал).
    % Разрушения целей указанной категории в других городах составлял от 75 до 95%.
    Только в Ыйджу процент разрушений составил-20%.( Налет 10 ноября).
    Транзит, ВЫ можете дать какие либо подробности по этому налету?

    ЧТо касается мостов.
    В-29 били по мостам с июля 50 года. И процент выделения ресурса на эти цели в период с июля по декабрь сократился с 30% до 16,4% соответственно.
    В ноябре он составлял -22,5% летного ресурса.
    Соответственно сброшеный тонаж бомб в % -19,7%

    На р Ялу на поражение было назначено 6 мостов(3 железнодорожных и три автомобильных) в 4 населенных пунктах. Эту задачу должны были решать В-29 и авиация флота.
    Нанесение Ударов по мостам в Синыйджу имело смысл в период с начала ноября и до середины ноября. Так как река на участке Синыйджу-Ыйджу полностью покрывалась прочным льдом в период с 14 до 20 ноября.
    К началу декабря река покрывалась льдом до Мампожин.
    По Ж/д мосту в Синыйджу-В-29 выполнили всего около 40 вылетов.
    8 ноября, 13 ноября, 14 ноября.
    Для сравнения по шоссейному мосту в Шонгсон-44 вылета. поражен пролет моста
    Ж\Д мосту в Мапожин-около 30 вылетов.поражен пролет моста
    Поражение узких длинных целей( типа мост)-для авиации в то время представляло известную сложность не зависимо от национальной принадлежности.
    Еще больше она усложнялась при бомбометании с горизонтального полета с больших высот при неблагоприятных метеоусловиях и противодействии ЗА.
    А также при наложении ограничений на курсы захода.
    Из трех ударов по Ж\д мосту и одного удара по складам в Синыйджу,Наша ИА смогла оказать противодействие только в ударе 14 ноября- повредив два бомбардировщика.
    И хотя Ж\д мост в Синыйджу не был поражен. Налеты в период с 8 по 14 ноября
    привели к сокращению пропускной способности моста в 5-6 раз. До 6-8 пар поездов в сутки.
    Движение по Ж\Д и автмобильным дорогам осуществлялось приемущественно в темное время суток и днем при плохой погоде.
    12 ноября
    Авиация флота поразила автомобильный мост в Синыйджу-
    и этот день для нашей ИА был неудачным.
    ( О чем сказано выше)
    Из представленных данных, в том числе и представленных ранее, вытекает следующий вывод:
    В ноябре, американская авиация действовавшая в зоне ответственности МиГов-работала успешнее
    Основными причинами этого являются
    Большое удаление аэродромов(150-160км) и малый тактический радиус МиГ-15, малая глубине РЛ поля, большое время запаздывания прохождения информации.А также метеоусловия.
    С вводом еще дополнительных данных, этот вывод может уточняться по каким то направлениям, но координально он не изменится.
    Последний раз редактировалось Вован22; 15.01.2012 в 23:51.

  8. #388
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Я бы может и согласился с тем, что американская авиация в описываемый период работала хорошо, а наша плохо. Однако, как-то не получается. Объекты, за которые согласно своим приказам отвечали летчики 28 и 151 ИАД продолжали функционировать. Зато под носом господствующей американской авиации сумел каким-то чудом просачиться целый миллион китайских войск, которые своими действиями существенным образом поменяли ход войны. Так и вспоминается песенка "...а в остальном прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо".

  9. #389
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Миллион говорите.

    Справка:
    По состоянию на 25 ноября 1950 года в войсках КНД находящихся на территории Кореи
    вместе с подразделениями обслуживания, железнодорожными частями и учереждениями тыла насчитывалось 531500 человек.

    Уместен вопрос, когда они там оказались?
    Справка:
    В ночь на 14 октября передовые части дивизий первого эшелона КНД переправились через р Ялу.
    В ночь на 19 октября основные силы первого эшелона китайских войск начали переправляться через Ялудзян. А это 4 армии и 3 артиллерийские дивизии.
    Общая численность 260 тыс человек.
    Следом шел второй эшелон
    Всего к 3 ноября в Корее находилось 6 армий, частями обеспечения, тыла и ж/д частями.
    Три армии 9 группы переправились к 20 ноября.
    Их переход через Ялуцзян осуществлялся северо-восточнее Андуня. ВНе зоны ответственности истребителей корпуса.
    Это к примеру Мампожин. Переправлялись ночью и при плохой погоде днем, исключающей действия авиации США..
    Прикрываемые объекты говорите функционировали.
    Промежуток автомобильного моста в Синыйджу разрушен.
    Аэродром не функционирует
    Уничтожение складской зоны в Синыйджу и части зданий в городе.
    Нарушение функционирования сортировочной станции.
    Остался только ж/д мост с уменьшенной пропускной способностью.

    Советский Генштаб определил, что в этот период в небе господствовала американская авиация.
    О действиях ИА в ГШ СССР был сделан следующий вывод:
    ИА могла лишь частично прикрыть объекты на р Ялу.


    Я не оценивал действия авиации сторон в категориях хорошо или плохо.
    Я говорил следущее:
    В ноябре, американская авиация действовавшая в зоне ответственности МиГов-работала успешнее
    Последний раз редактировалось Вован22; 17.01.2012 в 00:17.

  10. #390
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Миллион говорите.
    Моя фраза была в ироничном стиле, не заметить этого было сложно, соответственно, и число китайских войск было дано приблизительно. У меня нет точных данных по ним, точнее есть несколько разных цифр - плюс-минус несколько сот тысяч. В данном контексте это не столь важно. Моя мысль сводилась к тому, что нельзя называть действия американской авиации успешными, когда в зоне ее ответственности совершенно беспрепятственно смогли переправиться через пограничную реку, сосредоточиться, а затем и перейти в наступление крупные силы китайских войск. В результате полностью изменился ход войны. Если называть вещи своими именами, то это был полный провал американской авиации. На его фоне некоторые неудачи советских истребителей выгледят успехом, если не полным, то вполне достаточным.

    Перед 151 ГИАД в момент прибытия в Северо-Восточный Китай была поставлена задача на его прикрытие. В ноябре к этой главной задаче были постепенно добавлены еще несколько, но их вес был несравненно ниже. Сейчас мы знаем, что американцы не стали наносить бомбоштурмовые удары по территории Китая. Но планы такие были, прежде всего, у того же Маккартура. Приводить их в реальность американцы не стали. С одной стороны этому противилась политическая элита, не желая реальной войны с Китаем и его союзником СССР. Этому моменту уделено в исторических работах достаточно много места. Однако только этой причиной дело не ограничилось, так как Маккартур в тот период не очень-то считался с мнением политической элиты. Просто командование американских ВВС понимало, что такой налет может вылиться в авантюру, ибо против «лома» в виде 120 МИГ-15 на Мукденском аэроузле у них просто «не было приема». Своими действиями в ноябре наши летчики только укрепили такой вывод. В этом их безусловная заслуга. Отрицать ее было бы неразумно.

    Задача по прикрытию Аньдунских мостов была выполнена не так успешно, но, тем не менее, мосты остались в строю. Это факт. Да, у нас были ошибки и неудачи, но в итоге они не повлияли на общий результат. Американцы не смогли уничтожить главные переправы через Ялуцзян и помешать переправе китайских частей. Вы говорите, что это было сделать трудно. Соглашусь, американское командование неправильно определило приоритеты и выделило слишком мало сил на устранение главных угроз. Это существенный просчет и за него, по хорошему, следовало бы в декабре 1950 – январе 1951 года снять с должностей это самое командование, а ряд «господ офицеров» отдать под суд, ибо их преступная беспечность и непрофессионализм стоили американской армии многих жертв и едва не привели к проигрышу войны.

    Только не подумайте, что я идеализирую действия наших соединений и командования. Напротив, если спрос идет по максимуму, я настроен к их действиям даже жестче вас. Наших сил было достаточно, чтобы практически полностью закрыть от американских ВВС занимаемую северокорейскими и китайскими войсками территорию вплоть до линии фронта. Ну, или, по крайней мере, серьезно затруднить работу вражеской авиации по наземным целям. Однако наше командование в тот период даже такую задачу ставить не стало. Это тоже был просчет, но на ход боевых действий в войне он почти не повлиял, в отличие от просчетов американского командования.

  11. #391
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Начнем с мостов:
    Vitali Acote:
    "Задача по прикрытию Аньдунских мостов была выполнена не так успешно, но, тем не менее, мосты остались в строю. Это факт. Да, у нас были ошибки и неудачи, но в итоге они не повлияли на общий результат. Американцы не смогли уничтожить главные переправы через Ялуцзян и помешать переправе китайских частей."...
    __________________________________________________ ________________________

    Виталий, автомобильный мост в Синыйджу, с разрушенными пролетами, до сих пор не восстановлен. И есть фотографии( датируются 2000годами) этого моста с разрушенными пролетами.

    Вот это факт.

    Позже продолжу.

  12. #392
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    фОТО№1( navy mil)
    РАЗРУШЕНИЕ ПРОЛЕТОВ АВТОМОБИЛЬНОГО МОСТА
    Миниатюры Миниатюры g423495.jpg  
    Последний раз редактировалось Вован22; 18.01.2012 в 00:09.

  13. #393
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    фОТО№2( navy mil)
    ПОВРЕЖДЕНИЕ ПОДХОДОВ К ж/д МОСТУ
    Миниатюры Миниатюры g422115.jpg  
    Последний раз редактировалось Вован22; 18.01.2012 в 00:09.

  14. #394
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    фОТО №3( navy mil)
    С ДРУГОГО РАКУРСА


    фОТО№4(Sinuiju)
    В НАШИ ДНИ ФОТОГРАФИЯ АВТОМОБИЛЬНОГО МОСТА



    Продолжение завтра.
    Миниатюры Миниатюры g422112.jpg   sinuiju-bridge2.jpg  
    Последний раз редактировалось Вован22; 18.01.2012 в 00:20.

  15. #395
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Продолжение
    Vitali Acote:
    .."Моя мысль сводилась к тому, что нельзя называть действия американской авиации успешными, когда в зоне ее ответственности совершенно беспрепятственно смогли переправиться через пограничную реку, сосредоточиться, а затем и перейти в наступление крупные силы китайских войск."..
    __________________________________________________ ________________________
    Виталий, Вы допускаете неточность в своих выводах.
    Во первых
    До 5 ноября наносить массированныеудары по мостам и объектам на р Ялу было запрещено. Запрет исходил от высшего политического руководства США.
    Таким образом, в зону ответственности авиации США до 5 ноября переправы не входили.
    Из представленного выше графика движения китайских войск видно, что основная их масса была переправлена до 6 ноября.
    На лицо просчет высшего политического руководства США в оценке обстановки.
    Решение на массированные удары по мостам было запоздалым.
    Кроме того задержка с этим решением, привела к тому, что авиация США вынуждена была решать задачи в более сложных условиях.
    Ухудшение погоды и усиление ветров существенно сказывалось на выполнении боевых задач. Из-за ухудшения погоды увеличился процент перенацеливания на запасные цели. А так же отменялись вылеты В-29, когда над р Ялу стоял обширный фронт. Так как по целям на р Ялу по указанию с верху, можно было наносить удары только при визуальной видимости объекта удара.

    Можно конечно предъявлять претензии всем видам разведок в том, что они не вскрыли накапливание и перемещение сил противника.
    Но сделать это при той тактике, которую выбрали китайские командиры, было достаточно сложно и прежде всего из-за ограниченных возможностей технических средств разведки. И этот справедливо для всех разведок мира, поставь их в те условия.
    В чем заключалась тактика китайцев.
    Ставка делалась на проведение мероприятий по скрытности и дезинформации противника на всех уровнях( включая высший политический).
    Мероприятия по скрытности передвижений контролировались очень жестко.
    За их не выполнение или даже за мало мальское нарушение мог последовать расстрел на месте.
    Пример:
    Армия состоящая из трех дивизий прошла пешком с момента начала движения ее в Манжурии, к ее району сосредоточения в Северной Корее, в зоне боевых действий,450 км за 16-19 дней. Одна дивизия этой армии, идя ночью по окольным горным дорогам, проходила в среднем 25км в отведенное для марша время и на все ей потребовалось 18 дней. Марш начинался после наступления темноты в 1900 и закончивался в 0300 ночи. Меры по маскировке должны были быть закончены до 0530 утра. Каждый человек, животное, и часть оборудования должны были быть скрыты и замаскированы. Шли в след в след .Крайние в колоннах маскировали или уничтожали следы остававшиеся в ходе движения. Днем шла только развед группа определяя место следующего привала.
    Таким образом претензии нужно адресовать высшему руководству, от части разведке.
    Но причем здесь авиация?
    Прежде чем авиации нанести удар по цели, нужно координаты этой цели авиации выдать. А этого сделано не было.

    А вот когда разрешение на удары было получено.
    Авиация стала работать по всей системе тылового обеспечения противника.
    Так что приритеты выбраны были правильно.
    Для корейцев удары по складской зоне в городах стали неожиданностью.
    Эти удары ускорили работы по рассредоточению запасов их в дальнейшем стали прятать под землю и в туннели.
    Что касается транспортной системы, то удары по мостам и подходам к ним сократили интенсивность движения в 5-6 раз с 38 пар поездов в сутки до 6-8.
    Я уже писал Вам, что было выбрано 6 мостов на реке.
    4 разрушено, уничтожены складские зоны в городах.
    Так что говорить о провале американской авиации по крайней мере не корректно.

    Да, Вы правильно говорите о некоторых успехах наших авиационных дивизий.
    Но не более того.
    Ударной авиации противника они сильно не мешали выполнять свои задачи.
    Подтверждением служит тот ущерб который нанесла авиация противника в период с 8 по 14 число.
    Последний раз редактировалось Вован22; 18.01.2012 в 10:34.

  16. #396
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Вован22, вы сейчас очень похожи на лучших представителей советской исторической науки, которые могли любое поражение Красной Армии преобразовать в победу. Правда, только на бумаге.

    Приведенные фотографии, это, конечно, аргумент, но еще большим аргументом является реальный ход боевых действий в Корейской войне. Для американских вооруженных сил ноябрь 1950 года мог стать триумфом в виде победы над коммунистической Кореей, а вылился в чувствительное поражение. Одним из главных виновников этого стали военно-воздушные силы США. Мне очень жаль, что вы этого не видите.

    Единственный момент – это действия советских истребительных частей. В конце девяностых я считал, что 64 ИАК сыграл в китайском контрнаступлении очень весомую роль. Сейчас я понимаю, что это не совсем так. Реальную картину, как я уже неоднократно тут говорил, можно получить лишь после тщательного изучения всех боевых документов противоборствующих сторон. Это касается как общего вывода, так и выводов по отдельным аспектам той войны. С американцами все несколько проще. Общий вывод вполне ясен – это полный провал, правда, виноваты в нем не столько простые пилоты, сколько их командиры и противник, но это уже отговорки. Для меня это настолько очевидно, что дальше что-либо доказывать не вижу смысла.

    P/S Пока писал свое сообщение, вы написали свое, где добавили американской стороне кучу отговорок. Прямо как провинившийся ученик в школе, который готов выдумать тысячу причин своей плохой успеваемости, но не хочет признать главных.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 18.01.2012 в 10:54.

  17. #397
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Для американских вооруженных сил ноябрь 1950 года мог стать триумфом в виде победы над коммунистической Кореей, а вылился в чувствительное поражение. Одним из главных виновников этого стали военно-воздушные силы США.
    Имеется в виду провал разведки?

    23 ноября 1950 - Far East Command Intelligence finally agrees that there are up to 12 Chinese Communist divisions in Korea. History will show that there were probably 30 or more Chinese divisions in Korea at the time.

    According to calculations the Americans, along with the South Koreans and other allies, expect to encounter nearly 50,000 Chinese and North Korean troops as they advance the final 100 miles that stand between them and northern border of Korea

  18. #398
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    Имеется в виду провал разведки?
    Не только. Вместо того, чтобы сжигать корейские города и деревни, американским ВВС следовало бы в первую очередь не допустить в Северную Корею китайских войск, а коли допустили, так сосредоточить на них всю свою мощь. Если бы это было сделано, то Северная Корея в начале декабря перестала существовать. Тут имеет место быть явный просчет всего американского командования, но в первую очередь ответственность должны нести ВВС. С одной стороны именно ВВС США сумели удержать ситуацию в июле-августе 1950 года. Во многом благодаря правильным и очень удачным действиям американских ВВС наступление северокорейской армии было остановлено, а сама она была разгромлена. А вот дальше профессионализма или чего-то еще и не хватило - это, так сказать, с другой стороны.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 18.01.2012 в 14:19.

  19. #399
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Вместо того, чтобы сжигать корейские города и деревни, американским ВВС следовало бы в первую очередь не допустить в Северную Корею китайских войск, а коли допустили, так сосредоточить на них всю свою мощь. Если бы это было сделано, то Северная Корея в начале декабря перестала существовать. Тут имеет место быть явный просчет всего американского командования, но в первую очередь ответственность должны нести ВВС.
    В основе поражения лежало то, что Макартур не воспринимал китайскую угрозу всерьез, и доклады американской разведки подтверждали его точку зрения. Когда же разведка проснулась, было уже поздно что-то делать. А вешать собак можно на кого угодно - на ВВС США, которые не разбомбили мосты, на южнокорейцев, не удержавших фланг 8-й армии, и т.д. Крайние всегда найдутся.

    On 22 November we captured several Chinese. This made it now certain that the Chinese were in North Korea. However, we had difficulty convincing Eighth Army that there were Chinese in North Korea. Eighth Army intelligence officers said they didn’t have any evidence to that effect. Maj. Gen. Charles A. Willoughby, the Far East Command G-2, flew to X Corps headquarters to determine for himself whether or not the soldiers we captured were Chinese. I remember Willoughby saying to me, “They’re not Chinese; they’re North Koreans.”

  20. #400
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Коллеги, добрый вечер!

    Дискуссия вновь скатывается в противостояние. А повода особого нет.
    В данной ситуации главное определить ЧТО конкретно мы оцениваем.
    Казалось бы, с этой простой величиной определиться просто. Ан нет.

    Вот смотрите.
    Говорим, что оцениваем работу ВВС, согласно поставленным задачам. А точнее, боевую работу на поле боя.
    Ну что ж, Вован22 привёл данные, фотографии. Всё просто, так?
    Выбрано 6 мостов - разрушено 4, сбито в в/б 3 МиГа.
    Плохо? Отнюдь - хорошая работа. На крепкую четвёрку.
    Прав Вован22, американские ВВС вполне выполнили поставленные перед ними непосредственные задачи - 4 из 6.

    Но всё ли так просто?
    Боевая работа и эффективность применения авиации меряются не только кол-вом разрушенных мостов, но влиянием ВВС на ход боевых действий.
    И вот здесь-то и начинаются проблемы с работой американских ВВС за ноябрь.
    Ведь если рассматривать эффективность боевой работы через призму влияния на ход боевых действий, то есть смотреть шире, чем выполнение частями непосредственно поставленных задач, то абсолютно прав Виталий - американские ВВС провалили ноябрь. Да, мосты-то они разрушили и даже 3 МиГа сбили, но вот никак не смогли помешать переброске частей НОАК и существенно затруднить их сосредоточение и боевую работу.
    А именно этот момент явился решающим для всего хода войны в целом.

    Есть ли в том вина пилотов и командиров эскадрилий, полков?
    Нет. Они решали те задачи, которые им поставили. И решили их неплохо.
    Но ставили им эти задачи генералы ВВС и верховное командование.
    И от определния вектора цели, своих возможностей и зависит эффективность работы авиации.
    Американское командование в силу целого ряда причин грубо просчиталось в оценке ситуации и определении приоритетных задач для авиационных подразделений, в связи с чем, эффективность боевой работы американской авиации в ноябре фактически приблизилась к провалу.
    Есть ли в этом заслуга МиГов и какова она конкретно - это второй вопрос.
    Мы ведь говорили просто о работе ВВС.
    И вот если брать узкие задачи - американцы вполне их выполнили, но если смотриеть стратегически - то полностью провалили весь ноябрь и, фактически, войну...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •