Страница 16 из 115 ПерваяПервая ... 61213141516171819202666 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 301 по 320 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #301
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Прошу мотивированно высказаться участников по этому вопросу с приведением аргументов, или контраргументов.
    Когда Вован22 сообщил о поступлении к нему большой массы документов с американской стороны и предложил начать поэтапный разбор воздушного противостояния наших истребителей с американцами, я решил, что он располагает необходимой базой для этого. По-минимуму - что-то вроде советских журналов боевых действий, где кратко даются основные события на день, неделю, месяц... Но сейчас получается, что он поторопился с выводами. Как видно ему дали не всю информацию. Причем, возможно, часть документов самим американским исследователям не доступна или они не хотят ее выкладывать по тем или иным причинам. И тут у нас получается весьма неоднозначная ситуация: с одной стороны мы имеем достаточно полные советские материалы, где присутствуют как достижения, так и недостатки, а с другой стороны имеется некий объем информации по американской авиации за полноту которого поручиться нельзя. Как-то не очень корректно получается.

    Возьмем конкретные примеры. Про гибель гв.к.Грачева впервые написали Леонид и Юрий в одной из своих статей, потом эти данные подхватили и остальные наши исследователи. Но ведь могло быть все иначе. Как конкретно погиб Грачев никто из советских летчиков не видел, так как он оторвался от своей группы в процессе боя. Вполне можно было эту потерю не упоминать, как вышло с тем же Мустангом F-51D№44-73396 – «пропал без вести и точка». Следующая потеря от 11 ноября, когда на вынужденной посадке разбился на строящимся аэродроме Аньдун гв.ст.л.Насонов, тоже может быть обойдена вниманием – «катастрофа на посадке, с кем не бывает». И так далее… С таким успехом можно насчитать сотню сбитых МиГов и на этом ограничиться. А возмущенных «вражеских» историков просить предъявить доказательства в виде архивных ссылок. Но в том то и дело, что наши исследователи по такому пути не пошли. Да, в своих работах кое-кто «не щадил» американцев, завышая результативность наших частей и соединений (это в полной мере относится и ко мне), но вот свои потери не скрывали и не уводили их под разными предлогами в тень.

    Это, так сказать мои общие мысли в слух, а по конкретному вопросу, боюсь, что ответа мы не получим. Я не верю, что Вован22 нас обманывает, скрывая какие-то потери. Он просто не располагает соответствующим объемом информации. У меня вот тоже информации по нашим частям не много. Что имеем, то имеем. Просто в дальнейшем стоит помнить о том, что существует вероятность того, что у американской стороны могли быть и другие потери.
    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Кстати, не мог Акимов в первом заходе отстреляться по звену 36 FBS, а во втором атаковать ту "урезанную" группу 35 FBS, сделав ложный вывод что одного он все же "вальнул".
    Тут уж в голову человека не залезть, если ты не экстрасенс уровня Мессинга. Могло быть как угодно.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 16.12.2011 в 22:16.

  2. #302
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    в первой половине дня бой Ф-80 и "сбитый" МиГ, во второй половине дня все бои "Мустангов" (точнее с 2:25 p.m. до 3:50 p.m. по времени принятом в штабе 5-го флота). Кстати, на помощь "Мустангам" поднимали 8 Ф-80, но когда они вышли в район боя, все уже закончилось
    Э, нет, коллега.
    Не совсем так. Смотрите.
    Вы ранее не приводили никакого времени, хотя я многократно обращал на это внимание.
    Сейчас Вы привели диапазон: 2:22 - 3:50 (после полудня).

    Вы хотите сказать, что это тот пеирод, в котором происходили все описанные Вами и вованом22 столкновения МиГов и "мустангов"?

    Тогда ситуация ещё интереснее и сложне. Для американской историографии.
    Теряется связка "мустанги" - "шутинг стары", отчётливо зафиксированная в советских документах, как утренний бой группы Афонина - Харитонова.
    Ведь Вы говорите, что во второй половине дня "шуты" пришли, когда всё закончилось.
    Но это было не так. Атака "шутов" по Харитонову происходила практически одномоментно с атакой Афонина по "мустангам". И это было утром.
    Если всё же все описанные бои с "мустангами" происходили после обеда, то тогда с кем проводили бои МиГи утром??
    И где тогда описания этих боёв, в которых заявлено даже два "мустанга"?

    В таком случае следует признать вероятными даже две заявки МиГов, т.к. утром было заявлено именно 2 F-51?

    Кроме того, Вы несколько ошиблись:

    Сообщение от Transit
    Кстати, не мог Акимов в первом заходе отстреляться по звену 36 FBS, а во втором атаковать ту "урезанную" группу 35 FBS, сделав ложный вывод что одного он все же "вальнул".
    Тройку "мустангов" атаковал не Акимов и не Афонин.
    Это была совершенно другая группа МиГов:

    ".. Через полчаса ( 09:38) в свой первый воздушный бой в корейском небе вступили летчики 28-й ИАД. Восьмерка МиГ-15 139-й –го ГИАП под командованием гв. к. Пахомова вылетела в район Аньдуна на перехват авиации противника, где и встретила 3 Ф-51. Л-т Щеголев со своим ведомым л-т Кустовым оторвались от ведущей пары гв. ст. л. Красникова, а когда в 9.38 обнаружили свои самолеты, то тут же решили встать в боевой строй. На развороте гв. л. Кустов на большой скорости выскочил вперед и ниже своего ведущего. В этотмомент ст. л. Щеголев заметил, что справа-впереди на встречном курсе на дистанции 500-600 м на одной высоте 3 Ф-51, которые пошли в атаку на МиГ-15 Кустова. Ст.л-т Щеголев доворотом вправо отбил атаку «Мустангов» от своего ведомого. После второй очереди один Ф-51 задымил и пошел с резким снижением влево, а затем, по сообщению ВПУ, упал в районе Аньдуна. Оставитшиеся 2 Ф-51 прекратили атаковать МиГ-15 Кустова и ушли пикированием на свою территорию, а прикрывающее звено ст. л. Красникова последовало на аэродром.
    В 9.45 ведущий ударной четверки гв. к. Пахомов па обратном курсе на высоте 6000 м обнаружил уходящую пару Ф-51. и атаковал ее своей парой. Сблизившись с противником на дистанцию 800 м, наш ведущий открыл огонь, дав две очереди по ведущему «Мустангу», но из-за плохой видимости результатов атаки не наблюдал. После чего вся группа благополучно вернулась на аэродром.
    .."

    Кроме того, эта тройка "мустангов" вполне могла быть и не тройкой "мустангов", простите за тафтологию. Это просто наиболее напрашивающееся сопоставление. Не более того.
    Вполне возможен вариант, что это была тройка, но не только "мустангов".

    Как вариант - разведчик Т-6, сопровождаемый парой "мустангов".
    Вы можете опровергнуть этот вариант?
    Как указал ранее вован22, прецедент был - 1 ноября, когда именно в такой формации 2+1 (2 F-51 + 1 T-6) было атакована американская группа и Ф.Чиж заявил победу над "мустангом".
    Американские документы однозначно указывают, что это был Т-6.

    Почему этого не могло быть и 8-го ноября?
    Последний раз редактировалось Док_М; 16.12.2011 в 23:23.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #303
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    - AT-6D№45-86149, 6148TCSq, Crashed, aircraft wreckage spotted, cause unknown, 1 Lt. Lewis T.Harrison, 1 Lt. Frederick O.Zentner, KIA

    В закрывшемся ныне сайте KWP было следующая запись по этому борту:

    - AT-6D№45-86149, 6148TCSq, while flying an air-ground control mission, his aircraft was hit by anti-aircraft fire and exploded, 1 Lt. Frederick O.Zentner, KIA
    Замечание в сторону: 1-й лейтенант Льюис Томас Харрисон-мл. (личный номер O-0948576) официально числится погибшим 2 августа 1950 года.

    Дополнение: ан нет, это похоже на ошибку в документации. Получается, что 2 августа он был ранен, а погиб действительно 8 ноября.
    Последний раз редактировалось 13th; 17.12.2011 в 02:04.

  4. #304
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Вставлю свои пять копеек.
    Есть мнение что потери лучше считать по материалам пострадавшей стороны поскольку она лучше знает что и сколько потеряла.
    ЧИЖ

  5. #305
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Э, нет, коллега.
    Не совсем так. Смотрите.
    Вы ранее не приводили никакого времени, хотя я многократно обращал на это внимание.
    Сейчас Вы привели диапазон: 2:22 - 3:50 (после полудня).
    По времени боя - вынужден принести извинения за внесенную ошибку: 2:25 - 3:50 p.m. это время боя "Мустангов" с МиГ-ами 7-го ноября, а мы ведь обсуждаем события 8-го числа.

  6. #306
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Для Chizh

    Мы именно это и стараемся сделать.
    Вот приведены потери "пострадавшей стороны". Только объяснений по ним у этой стороны нет...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #307
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Vitali Acote:
    "Вполне можно было эту потерю не упоминать, как вышло с тем же Мустангом F-51D№44-73396 – «пропал без вести и точка». Следующая потеря от 11 ноября, когда на вынужденной посадке разбился на строящимся аэродроме Аньдун гв.ст.л.Насонов, тоже может быть обойдена вниманием – «катастрофа на посадке, с кем не бывает». И так далее… С таким успехом можно насчитать сотню сбитых МиГов и на этом ограничиться. А возмущенных «вражеских» историков просить предъявить доказательства в виде архивных ссылок. Но в том то и дело, что наши исследователи по такому пути не пошли."
    __________________________________________________ ________________________
    Небольшое уточнение самолет Ф-51 №44-73396, не пропал безвести.
    У МакЛарена он проходит потерянным от действий противника.
    У Мак Ларена в таблице нет деления на сбитые ЗА, ИА, средство поражения не установлено. Все потерянные от действий противника идут под индексом М.

    2. Теперь выскажу свое мнение:
    Нужно было идти по пути который Вы отвергли.
    Во первых показать распределение потерь по причинам, как это было записано в документах штабов дивизий и штаба 64 ИАК.
    Тоже самое сделать для противоборствующей стороны.
    На сегодняшний день мы это распределение потерь по причинам имеем.
    Согласно официальных данных( не работ историков)
    А именно статистического сборника выпущенного штабом ВВС США в в конце 53 года.( Грифованного и через несколько десятков лет рассекреченного)
    В ноябре 50 года( В качестве примера)
    боевые потери от воздействия противника:
    В-29-1( сбит в воздушном бою)
    F-51-8( из них 7 -от огня с земли) и в 1(одном) случае, средство поражения не установлено.
    F-80-2( сбиты огнем с земли)
    T-6-2( сбиты огнем с земли)
    Не вернулись с боевых заданий:
    Ф-80-2
    Т-6-1
    Ф-51-1
    Таким образом получаем видение штабов на понесенные потери в тот период.
    Если есть отличия в причинах распределения потерь у сторон, а они будут видны сразу, то необходимо за основу выбрать распределение потерь по соответствующим причинам одной из сторон и в этой системе учета показать данные другой стороны. Другими словами все потери привязать."единой системе координат".


    Данными от 64ИАК, по распределению потерь по причинам мы не располагаем.
    Виталий, может Вы прольете свет на этот вопрос?.

    Поэтому даю для примера( обратите внимание не на цифры , а на причины потерь)
    нашу градацию потерь, авиации КБФ за первый год войны:
    Сбито в воздушных боях-228
    Сбито ЗА-78
    Разбились при посадках от боевых повреждений-35
    Не вернулись с Боевого задания-95
    Уничтожены на аэродромах-98
    Сбито своими средствами ПВО-19
    Потери из-за отказов мат части в боевых вылетах:
    -Разбиты при взлете с аэродрома-29
    -Разбиты при посадке на свой аэродром-40
    -Разбиты при вынужденных посадках вне аэродрома-37
    Другие причины-27
    Итого: 686
    Небоевые потери-80
    Источник :Штаб авиации ВМФ. Сборник материалов по опыту боевых действий.
    Не думаю, что корейское распределение будет сильно по причинам отличаться от представленного выше.
    Так вот в штабах записали бы-Насонова( если самолет имел повреждения в бою)-разбившимся от полученных повреждений при посадке.
    А Грачева-не вернувшимся с боевого задания. А судя по всему его так и записали.

    3. Вот теперь, когда потери показаны для обеих сторон в "единой системе координат", можно начинать наполнять эти таблицы более подробным материалом.
    В том числе переводить потери из одной категории в другую( из невернувшихся с боевых заданий в категорию сбит в воздушном бою) на основе появившихся после войны данных. Но в этих случаях надо тоже быть осторожным.
    Чтобы точно определить кто кого сбил, нужно иметь подробнейшие описания боев противоборствующих сторон. Стыковать все траектории самолетов по месту и времени.
    В случае же с Грачевым, мы имеем отчет о бое проведенном советскими летчиками и литературную обработку( очень ужатую) отчета с американской стороны.
    И придирчивый читатель, скажет Браун тоже видел, как атакованный им самолет упал.
    И у читателя сразу возникнет вопрос, а нашли наши поисковые команды место падения самолета Грачева ?
    И насколько найденное место падения, соответствует показанному в описании с американской стороны?.
    Я уже приводил случай сентября 52года.
    Когда американцы получив материалы 64 ИАК сравнили со своими отчетами и выяснилось, что летчик, которому защитали победу как предположительную, на самом деле действительно сбил МиГ-15.

    4. Док М пишет:
    "Вот приведены потери "пострадавшей стороны". Только объяснений по ним у этой стороны нет..."
    __________________________________________________ _______________________

    Это о чем говорит? А говорит это только об одном, Док М не располагает информацией об обстоятельствах потери и не более того.
    Всегда найдется человек( хорошо если это участник темы) у которого подобная информация имеется.
    Или прольет свет на саму потерю с несколько неожиданной стороны.
    Когда мы с участником под ником 13th, разбирали потери американской авиации в ЮВА, выяснилось следующее.
    В реестре потерь авиации флота один А-6 с указанным заводским номером, числится потеряным. 13th, привел мне фотографию этого самолета уже в послевоенное время. ПОлучается, что этот самолет не только подняли из воды, но и восстановили.

    Бывает и наоборот, когда самолет отправляют на капитальный ремонт, а там его списывают.
    Бывает так, что самолет может быть востановлен, но в силу сложившейся ситуации с поставками зап частей, этот самолет используют в качестве донора. А потом списывают.
    Нюансов много.

    Да и понятно, что МакЛарен ни когда не ставил задачу для себя подробно описать обстоятельства потерь всех 322 Мустангов или 324 Ф-80.
    Последний раз редактировалось Вован22; 18.12.2011 в 09:59.

  8. #308
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Данными от 64ИАК, по распределению потерь по причинам мы не располагаем.
    Виталий, может Вы прольете свет на этот вопрос?
    У меня этих данных нет. Но, боюсь, что они нам только запутают ситуацию. Вован22 вы же читали мои посты на форуме airbase.ru, где я показывал ошибки и нестыковки в дивизионных документах. Лучше идти от первоисточников - документации авиационных полков. Что я и сделал. Там погрешностей меньше.

  9. #309
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    вован22

    Я не совсем понял квинтэссенцию, если так можно выразиться, Вашего сообщения.
    В чём его конечный смысл?
    Если я правильно понял, мы в настоящее время пошли по пути разбора каждого воздушного боя от начала боевых действий советскими лётчиками.
    Верно?

    Вы дали понять (и я согласен с Виталием), что Вы располагаете информацией о причинах потерь американских самолётов. Отлично. Это ли не повод закрыти "бреши"?

    И вот мы начали.
    Теперь Вы пишите столь пространное сообщение. Что Вы хотите им сказать?
    Что Вы отказываетесь переводить американские потери в графу "сбито МиГами" только по причине того, что у Вас нет подробных описаний боёв?
    Так их, похоже, нет ни у кого.
    Тогда, вполне резонно вообще не продолжать далее.

    К чему эти обсуждения и разборы, если для Вас всё и так ясно - есть Сборник и подобные ему документы. В них есть графы "не вернулись с б/в, неизвестная причина", "лётное происшествие в б/в" и графа "ЗА".
    Там много цифр. Часть из этих цифр приходится на дни, когда советскими пилотами заявлены победы в в/б и имеется совпадение типов машин.

    Если исходить из Вашей позиции, то их никак нельзя отождествлять, т.к. "нет подробного описания боёв с американской стороны".
    И что же мы будем делать далее?
    Выходов два:

    - первый - продолжать разбор и переводить потери из этих граф в "сбитые МиГами" по умолчанию, если советские описания показывают достаточно вероятное поражение цели.

    - второй - Вы просто сбрасываете американскую статистику из Сборника с этими графами, как они там есть (или не сбрасываете, если не сочтёте нужным) и мы останемся ровно на том же месте. Официальная американская статистика и 76 "сейбров", сбитых в в/б.

    Третий вариант здесь невозможен, т.к. подробным американским описанием ВСЕХ боёв Вы, явно, не располагаете, что продемонстрировало 8 ноября.
    Вы просто решили "проскочить" этот день и "опустили" и "неизвестный" "мустанг" и Т-6. Так дальше двигаться бессмысленно.

    Я не вполне согласен с Вами, вован22 о методике движения вперёд.
    На мой взгляд, если уж заниматься разбором, то именно так - каждый день и каждый бой.
    Не надо никаких таблиц по матеиралам штабов и т.п. Зачем они?
    Есть бои. Есть потери за этот день. их просто надо сопоставить. Подневно. Как мы и пытались сделать.
    А потом, за месяц формируется итоговая таблица.
    Минимум промежуточных, малопонятных действий и всё очень наглядно.

    Предлагаю всем участникам определиться.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  10. #310
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    ...переводить потери из этих граф в "сбитые МиГами" по умолчанию, если советские описания показывают достаточно вероятное поражение цели.
    Это уже явный перехлёст в другую сторону. По-моему, не стоит плодить новые заблуждения и ошибки. Вполне достаточно констатировать факт вероятной победы совеской стороны.

  11. #311
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Что касается итогов боев 9 ноября, то полноценно подвести их итоги я не смогу. Как я и говорил в свое время, еще до начала наших разборов, мы столкнулись с ситуацией, когда обе стороны остались вполне довольны результатами своей работы. Нужны доклады китайских и корейских частей, но их у нас нет.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 18.12.2011 в 16:59.

  12. #312
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, я именно это и имел ввиду:

    Вполне достаточно констатировать факт вероятной победы совеской стороны
    .

    Доказательством тому служат мои слова о боях 8 ноября (пост от 16.12.2011 г., 20:31):

    - Одна из заявок пилотов МиГов вероятнее всего подтверждается.
    На счёт ст.лейт. Акимова можно занести весьма вероятную победу над поршневым одномоторным самолётом ВВС США
    .
    Суть предлагаемого метода:

    1. Анализ советского и американского описаний боёв. Попытка их сопоставить.
    2. При условии полного совпадения описаний (не по описанию самому, а по количеству боестолкновений и, желательно, времени), происходит сверка заявок.
    Как пример - разобранное 1 ноября. Всё чётко, все столкновения фиксированы американцами и есть их описания и результаты у американской стороны.
    3. При условии отсутствия в американской историографии описаний всех боестолкновений, анализируются имеющиеся, делается вывод соответственно пункту №2 с подтверждением, или опровержением сопадающих советских заявок.
    Оставшиеся заявки (не описанные американцами) трактуются, как вероятно подтверждённая победа советской стороны при наличии совпадений по потерянным типам в этот день.

    Ваше мнение, коллеги?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  13. #313
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Док М, если мы будем следовать Вашему методу, то наплодим массу предположений.
    Не забывайте:
    Ранее Transit написал:
    "..стоит упомянуть атаки истребителей-бомбардировщиков на три автомобильных конвоя (125 машин на участке дороги Чонгджу-Синыйчжу, 75 машин у дамбы Суйхо и 30 южнее Сакчу)."
    Кроме того,ИБА осуществляла еще и непосредственную поддержку войск.

    2. В американской системе учета потерь. потери МиГов в ноябре 50г
    будут выглядеть следующим образом:
    Потери от воздействия противника:
    -Потери в воздушных боях - 2( 1-сбит в воздушном бою, 1-разбился при вынужденной посадке от полученных повреждений)
    -Обстоятельства потери не определены-1(Грачев)
    В советской системе учета потерь:
    Сбит в воздушном бою-1
    разбился при посадке от повреждений-1
    Не вернулся из боевого вылета-1
    ОТЛИЧИЯ ВИДИТЕ?

    3. У американцев, согласно сборника
    F-51-1( один) проходящий по категории, средство поражения не установлено и не установлены обстоятельства потери-потерян при выполнении задачи НАП.
    К МиГам он уже отношения иметь не будет.

    Из 4 не вернувшихся с БЗ в ноябре.
    1 потерян при решении задач изоляции
    2 -НАП( к МиГам отношения не имеет)
    1- при выполнении прочих задач.
    Согласно труда "Анализ операций Москито в Корейской войне"- все Т-6 в 1950 году потеряны от огня с земли.
    Таким образом остается один самолет потерянный в ноябре и невернувшийся с БЗ, при выполнении задачи изоляции это Ф-51 или Ф-80.
    И что мы имеем в результате:
    Один Б-29 сбитый МиГами
    потерянный РБ-29(ЗА+ИА), разбившийся на посадке от полученных повреждений.

    Если даже предположить, что не вернувшийся с БЗ самолет сбит МиГом.,то картина в общем-то ясна.
    Последний раз редактировалось Вован22; 18.12.2011 в 21:06.

  14. #314
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вован22

    В американской системе учета потерь. потери МиГов в ноябре 50г
    будут выглядеть следующим образом
    1. Меня не устраивает американская система подстчёта потерь.
    И я не собираюсь её придерживаться, т.к. она крайне "ненаглядна" и способно значительно деформировать потери.

    Вы же наоборот её активный сторонник. Но сейчас не время обсуждать эти моменты.
    Я предлагаю совершенно другое. То, ради чего всё и устраивалось, как я это понимаю -

    Подробный разбор каждого боевого дня со всеми его боестолкновениями.

    А уж затем проводить помесячный синтез и обобщение.

    Док М, если мы будем следовать Вашему методу, то наплодим массу предположений
    Мы и так её наплодим.
    Вы не располагаете всеми подробными американскими описаниями. Это очевидно.
    Американские имеющиеся данные содержат массу пробелов и предположений.
    Любая попытка обобщить какие-то результаты - это в подавляющем количестве случаев - предположения, результатом которой будет ситуация 8 ноября.

    Если Вы намерены просто цитировать американские "сборники" с их официальными потерями и их делением, то предлагаю вообще ничего не обсуждать.
    Просто перечислить ссылки на американские источники и привести итоговую американскую таблицу своих потерь с их градацией.
    И всё.

    Всё остально - предположения.

    2.
    Не забывайте:
    Ранее Transit написал:
    "..стоит упомянуть атаки истребителей-бомбардировщиков на три автомобильных конвоя (125 машин на участке дороги Чонгджу-Синыйчжу, 75 машин у дамбы Суйхо и 30 южнее Сакчу)."
    Я ничего не забываю.
    У Вас одна позиция, заметим, далёкая от идеала, у меня иная. Так же, возможно, не идеальная.
    Задачей я вижу убрать противоречия, насколько это возможно.
    Вы этого не хотите, к сожалению. Но, надеюсь, попробуете.

    3. Категории "не вернулся с б/з", "лётное происшествие в б/в", сбит ЗА" в американской классификации не являются окончательными и абсолютно не изменяемыми.
    Это именно те категории, с которыми надо работать, подробно разбирая каждый бой.
    Мне странно, что Вам я должен это объяснять. Потери легко списать на зенитки, отказ матчасти, на то, что конкретно никто не видел, как самолёт упал на землю и т.п.
    Надо разбираться с каждым таким случаем.

    Итак, закончим, всё же, с 8 ноября.
    Имеем:

    - Три описания американских боёв, вероятнее всего соответствующих утренним боестолкновениям, в которых советскими пилотами заявлено 2 победы над F-51.
    Американцы в этих боях потерь не имели.
    - Два боестолкновения во второй половине дня, в которых советскими пилотами заявлен 1 F-51. Американского описания этих боёв нет.
    - Две потери одномоторных поршневых самолётов ВВС США от неустановленной причины в результате воздействия врага.
    Сразу оговорюсь, что этот АТ-6D относится именно к этой категории. В КОРВАЛД он проведён именно так.

    До тех пор, пока никто не предоставит американского описания этих боёв, предлагаю:

    Считать, что 8 ноября имеет место вероятная победа ст.л-та Акимова над поршневым одномоторным самолётом ВВС США.

    Прошу высказаться всех, завершить этот день и переходить к 9 ноября.
    Последний раз редактировалось Док_М; 18.12.2011 в 21:05.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  15. #315
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    1. Я никогда не говорил Вам, что обладаю всеми описаниями боев.

    2. Еще раз привожу сравнение в двух системах учета"
    "В американской системе учета потерь. потери МиГов в ноябре 50г
    будут выглядеть следующим образом:
    Потери от воздействия противника:
    -Потери в воздушных боях - 2( 1-сбит в воздушном бою, 1-разбился при вынужденной посадке от полученных повреждений)
    -Обстоятельства потери не определены-1(Грачев)
    В советской системе учета потерь:
    Сбит в воздушном бою-1
    разбился при посадке от повреждений-1
    Не вернулся из боевого вылета-1
    Вывод:
    Американская система более точная по учету потерь и более информативная.
    И это наглядно видно на примере ноября месяца.

    Как бы Вы к этому не относились.

    3. Не надо изобретать велосипед и выступать в роли первопроходца. "Удивляя" мир очередными "открытиями".
    Все уже выверено и подсчитано.
    Максимум что можно сделать, это на основе двухсторонних данных уточнять обстоятельства потерь проходящих по категориям:
    не вернулись с БВ
    обстоятельства потери не известны.

    3. Логика Ваших рассуждений понятна:
    Вначале объявить:
    "Категории "не вернулся с б/з", "лётное происшествие в б/в", сбит ЗА" в американской классификации не являются окончательными и абсолютно не изменяемыми. ."..Потери легко списать на зенитки, отказ матчасти, на то, что конкретно никто не видел, как самолёт упал на землю и т.п."

    А затем заявить:
    До тех пор, пока никто не предоставит американского описания этих боёв, предлагаю:
    Считать, что 8 ноября имеет место вероятная победа ст.л-та Акимова над поршневым одномоторным самолётом ВВС США.

    __________________________________________________ ___________________

    Очередная разновидность сказок, основанных на предположениях.

    4. С каких это пор КОРВАЛЬД, представляющий данный без ссылок на источники, уравнивается, а то и выше ставится чем:
    Труд "Анализ операций Москито в Корейской войне", в котором ссылки идут на отчеты 6147Группы.

    5. Если ВВС США имеют количественное приемущество, опытный летный состав, свободу в способе, месте и времени нанесения ударов, проявляют высокую активность в воздухе, то на каком основании они должны иметь больше потерь воздушных боях в ноябре, чем две советские авиационные дивизии располагающиеся на большом удалении от прикрываемых объектов, с системой обнаружения целей имеющей недостаточную глубину, с большим временем запаздывания информации, к тому же выполняющим задачи мелкими группами.

  16. #316
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вован22

    1. Я и не говорил, что Вы "обладаете". Я лишь заметил (и не один я), что Вы "дали понять", что обладаете. Жаль. что это не соответствует действительности.

    2.
    Американская система более точная по учету потерь и более информативная.
    И это наглядно видно на примере ноября месяца.
    Мы разговариваем вроде бы об одном и том же, но совершенно в разных плоскостях.
    Американския система трактовки потерь не даёт полной картины потерь в воздушных боях. А именно эта сторона и обсуждается здесь.

    Если Вы полагаете, что отражённая в ней цифра в 76 сбитых МиГами "сейбров" отражает реальную сторону проблемы, то тогда да, конечно, американская система информативна.

    Я, если вы заметили, никогда не обсуждал преимущества советской системы учёта, или её недостатки. Мне это так же не интересно.
    Меня интересует (и, полагаю, практически всех участников дискуссии) реальная цифра потерь в воздушных боях.
    С этой точки зрения, повторяю, американская система крайне "ненаглядна" и способно значительно деформировать потери в воздушных боях.
    И ещё раз повторюсь - советская система меня не интересует в данном обсуждении.
    Линия обсуждения - реальные цифры потерь вне их расположения в системах.
    На основе американской раскладки по ноябрю сделать вывод о реальных потерях в воздушных боях невозможно. Аналогичная картина - при Вашем варианте такой же раскладки советских потерь.
    Картина деформирована.
    И Вы предлагаете следовать этой логике??? Какой же вывод Вы сделаете после этого??
    Тот, что сделали американские историки, цитируя 76 "сейбров"?

    Обсуждение просто потеряет всякий смысл...

    3. Вован22. Прошу Вас быть вежливым. Я велосипед не изобретал и не собирался этого сделать.
    Ваша фраза "всё уже подсчитано и выверено" - как большая хрустальная драгоценная ваза, на которой огромными буквами выбиты 76 "сейбров", на тонкой вершине пирамиды. Её стабильность и устойчивость аналогична Вашей фразе.
    Ибо и эти 76 были "подсчитаны и выверены".

    Так же и с зенитками и отказом материальной части и т.п. в боевых вылетах.
    Если Вы свято верите в эти цифры, то в таком случае, как принято в хороших местах у уважающих себя людей, Вам, как стороннику данного взгляда необходимо лишь одно - приводить описания потерь от каждого из видов воздействий.
    Зенитки? Пожалуйста, описание - как, когда и во сколько, над какой территорией был сбит зениткой, и кто это установил. Вот и всё.
    Доказывайте, раз Вы верите.
    Ситуации, доказывающие обратное, разбирались на том форуме, откуда Вы ушли.
    Вы так и не признали тогда ни разу, что американские версии ошибочны, несмотря на целый ряд документальных доказательств.
    Это Ваш личный взгляд, хотя он и противоречит как элементарной логике, так и доказательной базе. Он свидетельствует лишь о крепости Вашей веры. Выдавать его за истину не к лицу, ибо это:
    Очередная разновидность сказок.
    Извините, за цитирование, не удержался - фраза Ваша как нельзя лучше подходит к данной ситуации и Вашей позиции.

    4. Так это именно то, о чём я и говорил Вам чуть выше - приведите цитату из труда, где описаны обстоятельства потери этого AT-6D№45-86149.
    Вот и всё.
    В советских документах описания советских потерь присутствуют. Они цитированы в работах нелюбимого Вами Сейдова, Набоки, КиТ.
    Приведите же нам американское описание сбития зениткой этого "москито".
    И не надо сейчас, про то, что автор "не ставил себе цели подробно разобрать судьбу каждого из..".
    Если не ставил, тогда зачем писал?
    Отечественные историки, перечисленные выше именно эту цель и ставили. Каждый решал её как мог. Так почему мы не вправе ждать этого от американских?
    Если всё "подсчитано и выверено"? Приведите описание и все убедятся.

    Приведите описание потери этого "мустанга" из 35 ИАГ.
    Что Вас останавливает? Почему уважаемый У.Томпсон, так живописавший столкновения МиГов и "мустангов" 1-го, 8-го ноября, аж на несколько страниц, пропустил и сам этот бой и не вспомнил в тексте об этом F-51? О потерях крыла 6-го и 13-го вспомнил, описал (в тексте), а про этот забыл...
    Зачем о других писал тогда, раз "не ставил цели" (это Вы его кстати об этой цели спрашивали, прошу прощение? Он сам рассказал, чем руководствовался, когда книгу писал? А то Вы за него так рассуждаете...)

    5. Мы сейчас не говорим об итогах ноября. Только о 8-мом числе.

    P.S.
    Скажите, по какой причине Вы выступаете против подневной и "побоевой" системе рассмотрения итогов боёв?
    И что Вас не устраивает в том, что надо разбираться с каждым случаем заявки и потери?
    Только то, что они проведены у американцев, как отказ матчасти и зенитки?
    Так всё просто. Я же прошу Вас - приводите описания и все эти вопросы сразу снимаются.

    Вот, 1 ноября. Я задал уточняющий вопрос. Вы ответили, привели описания по потерям. Вопрос снят. Не так?
    Приведите и здесь. Вопрос снимется.

    Ещё раз прошу Вас - Вы не профессор в аудитории студентов. Ваше мнение - только Ваше и Вы лишь убеждаете остальных в его верности. Убедите. Докажите.
    Последний раз редактировалось Док_М; 20.12.2011 в 21:57.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  17. #317
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    1. Свое отношение, к Вашему предложению, часть участников, в том числе и Я уже высказали.
    Нам интереснее рассматривать сам ход действий и степень решения поставленных задач и соответственно степень достижения поставленных целей противоборствующими сторонами.
    Конечно определенное место анализ потерь в наших разборах будет занимать.

    Но не самое главное.
    Помесячного распределения потерь и данных дневника ежедневных действий нам будет вполне достаточно.
    Кроме того, если посмотреть на представленные ниже данные:
    Боевые потери:
    В-29-57, Боевых вылетов-20488, Уровень потерь- 2.78 самолета на 1000 вылетов
    Ф-51-300, Боевых вылетов-62607, Уровень потерь- 4.8 самолета на 1000 вылетов
    Ф-80-277 Боевых вылетов-98515, Уровень потерь- 2.8 самолета на 1000 вылетов
    Ф-84-249 Боевых вылетов-86408, Уровень потерь- 2.88 самолета на 1000 вылетов
    Ф-86-184 Боевых вылетов-87179, Уровень потерь- 2.11 самолета на 1000 вылетов

    МиГ-15 Боевых вылетов-64300, Уровень потерь- 5 самолетов на 1000 вылетов


    Выпуск самолетов в США в период войны:
    Истребители и Истребители-бомбардировщики-7945
    Бомбардировщики-749
    Разведчиков-311

    То приходим к следующему ВЫВОДУ:
    ПРи таком уровне потерь, от 3 до 5 самолетов на 1000 вылетов и возможностях промышленности СССР и США. Серьезно говорить о том, что понесенные потери оказывали существенное влияние на ход действий или степень достижения поставленных задач и целей не приходится.
    Юрии и Виталий были правы, когда сказали об этом.
    Да и сокрытие, при таком уровне потерь, теряет всякий смысл.
    Это для любителей конспирологических версий.)))
    3. Если говорить о потерях одной из составляющей ударных сил-В-29
    То в отчетах Вомбардировочного командования и Дальневосточных ВВС всегда говорилось о том, что В-29 от истребителей несли потери в несколько раз больше чем от ЗА.( коэфициент 3,5-4).
    При таком соотношении потерь от ЗА и ИА, скрывать что то, нет смысла.
    Тем более, что на сегодняшний день, судьба практически всех выпущенных В-29 выверена по картам учета. И расхождений, с данными Дальневосточных ВВС и штаба ВВС США -нет.
    Это опять же для любителей конспирологических версий.)))))
    Последний раз редактировалось Вован22; 22.12.2011 в 13:10.

  18. #318
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Ребята, меня от красного текста уже в глазах рябит. Может стоит снизить накал спора? Я с самого начала предупреждал, что вряд ли у нас получиться досконально разобрать ход воздушной войны в Корее из-за недостатка документов. Не стоит метать громы и молнии по отношению друг к другу, в жизни всегда чего-то не хватает.

  19. #319
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Возвращаясь к событиям 9-го ноября.
    Никто не знает, где можно найти оригинал прессрелиза представителя ВВС США в Вашингтоне (INS) от 10.11.1950? Сразу несколько новостных изданий, цитируя его, писало о повреждении за 9-е ноября трех самолетов ВВС США: 1 F-80 и 2 B-29 - все от истребителей противника (для примера прикрепляю выдержку из газеты "The Day" от 10 ноября 1950 г. стр.1 колонка 7). Добавлю, что другими изданиями уточняется место падения в море Б-29 потерявшего три двигателя: crashed into the Yellow Sea 18 miles south of Chongju. Возможно это и есть бомбардировщик сбитый МиГ-ами 10.11.1950, случайно добавленный в предыдущий день?
    Миниатюры Миниатюры day-10.11.1950.jpg  

  20. #320
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    От 10 ноября 50 г:
    Dispatched a Stratline to Partridge and Sweetser:

    .."the news that at about 1245 today, 6 MiGs hopped on and
    shot down a B–29 as it was withdrawing from the target at Uiju. Eleven men
    were seen to parachute from the plane. Plane went down near the coast and airsea
    rescue now in process.""

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •