Страница 10 из 115 ПерваяПервая ... 678910111213142060110 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 181 по 200 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #181
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Поскольку в ветке началось активное обсуждение потерь противоборствующих в небе Кореи сторон, то предлагаю перевести разговор в более серьезное русло - рассмотреть все потери от начала конфликта и до конца. Данных по "Южной" стороне у меня нет, зато по нашему 64 ИАК имеются. В "Корейской" ветке форума airbase.ru этот вопрос рассматривался два года назад. Тогда же там были подведены промежуточные итоги. Сейчас, по моему наступило время закончить...

    Я дал в приложенном к этому посту на форуме airbase.ru файле таблицу потерь, которая была получена два года назад путем нашей с 510-th работы с множеством материалов. Потерь тут не много, но и по части из них есть вопросы, на которые я полноценного ответа дать не могу. Поэтому, надеюсь, на сотрудничество со стороны увлеченных этой темой людей. Прежде всего, конечно, хотелось бы обратиться к Леониду Крылову и Юрию Тепсуркаеву. Общими силами, надеюсь, будет изучать нашу историю легче. У меня лично вызывают вопросы следующие эпизоды:

    1. Причинами потери МиГ-15бис 29 ГИАП Румянцева и Павленко мы записали предположительный дефект рулей высоты. На сколько верны наши предположения?

    2. Павленко перед падением своего самолета попытался его покинуть на парашюте, но не понятно с помощью катапульты или без нее.

    3. Мне не ясно точное написание фамилии инспектора-летчика по технике пилотирования и тактике полета 50-й ИАД м. Якова Никоноровича Ефременко-Ефроменко-Ефромеенко. Все три варианта фамилии присутствуют в документах 50 ИАД и 29 ГИАП.

    4. Теперь о самой «загадочной» потере первого состава корпуса. 6-го декабря 1950 года во время боевого вылета шестерки Мигов во главе с Науменко пропал МиГ-15 гв. ст.л. Серикова. Есть вероятность, что его сбили стрелки В-29, но уж очень она мала. Летчики 29 ГИАП во время столкновений с «Сверхкрепостями» вели огонь, как правило, с больших дистанций, что снижало эффективность пулеметного огня стрелков практически к нулю. Хотя вероятность «шальной» пули все же имеет место быть. Наиболее верная с моей точки зрения причина дана в описании воздушного боя в соответственном архивном деле полка. Я процитирую: «…Бой окончился по приказанию ведущего группы из-за недостатка горючего для ухода на аэродром… Бой проходил за облачностью в 10 баллов. Высота верхней кромки 1200 м, нижней кромки 400 м по прибору, а под рельефом местности 50-100 м. После первой атаки, ведомый 2-й пары Сериков оторвался от ведущего, а после в трудных метеоусловиях не смог справиться со сложившейся сложной метеоустановкой, с ограниченным запасом горючего и с задания не вернулся…» Тут скорее вопрос к Вовану22, может он сможет найти в американских документах причины гибели Серикова.

    5. У 510-th в одном из источников значится, что после столкновения двух МиГ-15бис 28 ГИАП Бушмелева и Сокова, первый успел воспользоваться катапультой, но все равно погиб. У меня таких данных нет. Но возможно попытка катапультирования действительно имела место.

    6. Причина гибели к.Дубровина из 72 ГИАП дана в документах 151 ГИАД, насколько я понял, со слов корейцев, которые наблюдали его воздушный бой и падение Мига. На сколько велика вероятность, что причиной падения МиГ-15бис были все же боевые повреждения?

    Вот такое количество вопросов у меня набралось только по первому составу корпуса. Предлагаю всех заинтересованных лиц высказаться по ним, а может предложить новые версии. Желательно, свои слова аргументировать.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 25.11.2011 в 17:00.

  2. #182
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Уважаемый Vitali Acote
    Согласно американским документам:
    Статистический сборник, глава помесячное расспределение побед.
    - в декабре 50 года на счета В-29 не было занесено ни одного сбитого МиГа.( Не было и заявок)
    Сериков не был сбит стрелками В-29.

    То же самое касается и Ф-80.
    Румянцев и Павленко не были сбиты противником.
    Последний раз редактировалось Вован22; 26.11.2011 в 08:05.

  3. #183
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Вован22 спасибо за ответ. А как на счет американских заявок на 17.31953, когда погиб Дубровин?

  4. #184
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    В марте на В-29 записано 3
    Ф-80-3
    Ф-86-3
    Всего: 9
    Конкретно по датам буду смотреть.

  5. #185
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Сбрасываю рабочий вариант таблицы «Потери Ф-86 в период декабрь 50-декабрь 51.»
    Пояснения к ней:
    1. Красным выделены потери по американским документам, синим поврежденные самолеты, черным данные Томпсона.
    2. Месяц разбит на две строки: В верхней строке месяца официальные данные, в нижней данные Томпсона.
    Если в нижнюю строку данные не занесены, значит данные Томпсона совпадают с официальными.
    Согласно Томпсону от от огня МиГов потеряно-22 самолета( Включены потери по графам не вернулся с БЗ. средство поражения не известно)

    Согласно документам:
    22-Достоверно установленные потери в Воздушном бою от МиГов.
    Если учесть, что в более поздний период после выяснения причин пропавших без вести эта цифра вырастает до 25 самолетов.
    Летные проишествия у Томпсона, не подразделяются на проишествия произошедшие с самолетами Союзных Сил и проишествия в целом по Дальневосточным ВВС. И не показываются отдельно для других частей, не входящих в состав Союзных сил.
    Вложения Вложения

  6. #186
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Сбрасываю рабочий вариант таблицы «Потери Ф-86 в период декабрь 50-декабрь 51.»
    А можно её же, но под 2003-й Word?

  7. #187
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    А можно её же, но под 2003-й Word?
    Ага, что то не идет.

  8. #188
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    В Word 2007 все читается, но таблица как-то уж очень необычно составлена.
    После беглого просмотра обнаружил отсутствие одного борта в сентябре в колонке "воздушный бой".
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 26.11.2011 в 20:48.

  9. #189
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Если не затруднит назовите номер Ф-86.
    Может я пропустил при составлении таблицы.?

  10. #190
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение


    1. Причинами потери МиГ-15бис 29 ГИАП Румянцева и Павленко мы записали предположительный дефект рулей высоты. На сколько верны наши предположения?

    2. Павленко перед падением своего самолета попытался его покинуть на парашюте, но не понятно с помощью катапульты или без нее.

    3. Мне не ясно точное написание фамилии инспектора-летчика по технике пилотирования и тактике полета 50-й ИАД м. Якова Никоноровича Ефременко-Ефроменко-Ефромеенко. Все три варианта фамилии присутствуют в документах 50 ИАД и 29 ГИАП.

    4. Теперь о самой «загадочной» потере первого состава корпуса. 6-го декабря 1950 года во время боевого вылета шестерки Мигов во главе с Науменко пропал МиГ-15 гв. ст.л. Серикова.

    5. У 510-th в одном из источников значится, что после столкновения двух МиГ-15бис 28 ГИАП Бушмелева и Сокова, первый успел воспользоваться катапультой, но все равно погиб. У меня таких данных нет. Но возможно попытка катапультирования действительно имела место.

    6. Причина гибели к.Дубровина из 72 ГИАП дана в документах 151 ГИАД, насколько я понял, со слов корейцев, которые наблюдали его воздушный бой и падение Мига. На сколько велика вероятность, что причиной падения МиГ-15бис были все же боевые повреждения?

    1 и 2. Верны полностью. Причина в случае Румянцева - деформация РВ и потеря управляемости. Летчик не катапультировался. Павленко - отрыв РВ, л-к катапультировался на V=1100 км/ч, приропатрон кресло через киль не перебросил, л-к погиб от удара о стабилизатор. В том же вылете были деформированы РВ ещё на 3 с-тах.
    Вечером 7.12.50 прибыла ранее вызванная бригада доработчиков с серийного завода. За одну ночь было отремонтировано 5 стабилизаторов (на стабилизатор и руль высоты в районе внешнего кронштейна крепления руля и весового балансира наклепали усиливающие накладки) и 15 весовых балансиров, на 35 МиГах рули высоты заменили полностью (это по всей 50 ИАД). Однако в конце января 1951 отмечалось, что в 29 ГвИАП ослаблены крепления концевых весовых балансиров на 28 с-тах.
    3. Ефромеенко. Интересно, что он вспоминал, что накануне 17.12.50 приказал очистить направляющие катапульты от загустевшего тавота и смазать из веретенным маслом. Возможная причина гибели Павленко и Андрианкина (до вхождения 29 ГвИАП в 64 ИАК во время "показухи" на Саншилипу) - именно загустевший тавот. После успешного катапультирования Ефромеенко подобная операция была проведена на всех МиГах Корпуса. И больше не было НИ РАЗУ, что бы летчик погиб при катапультировании. За исключением нескольких случаев, когда пилот покидал с-т тяжелораненным, и перегрузка его "добивала". Ну, и малые высоты, конечно, когда парашют не успевал наполниться.
    4. Сериков - один из трех пропавших безвести пилотов 64 ИАК. Все версии - догадки, не более того. Не нашли ни самолета, ни пилота.
    5. В документах 151-й Гв. ИАД упоминаний о попытке катапультирования я не видел. Дело таи было так: Бушмелев отстал от ведущего (к-ра АП Колядина), Соков - тоже (от Бородина), оба атаковали один и тот же Ф-80, Бушмелев - всерху, а Соков - снизу. Друг друга не видели, вот и столкнулись.
    6. Вероятность - ноль. Дуровин на малой высоте атаковал Ф-80, сбил его, но, на выходе из атаки врезался в сопку. Самолет Дубровина был найден, следов воздействия 12,7 мм пуль (т.е. пробоин) обнаружено не было.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 26.11.2011 в 21:04.

  11. #191
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Сбрасываю В 2003.
    Вложения Вложения

  12. #192
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    25.09.2007
    Сообщений
    50

    По умолчанию

    Я дико извиняюсь, так как там насчет ДВ ВВС?

    Война в корее

  13. #193
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    13ВА-Филиппинские острова и прилегающие акватории
    20ВА-Окинава, Гуам и прилегающие акватории
    5ВА-Южная Корея, Япония.
    Все это Дальневосточные ВВС

  14. #194
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    1 и 2. Верны полностью...
    Большое спасибо за ваши уточнения.

  15. #195
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Если не затруднит назовите номер Ф-86.
    Может я пропустил при составлении таблицы.?
    В сентябрьской колонке "воздушный бой" сверху указаны три потери, но только два борта: 2.09.51, с.н.49-1258 (Layton) и 9.09.51, с.н.50-672. Одного не хватает. Если добавить сюда 26.09.51, с.н. 49-1113 (Barnett), то тогда не хватит одного борта в общих итогах, где стоит цифра "6".

  16. #196
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Переходим к потерям второго состава 64 истребительного авиационного корпуса. В приложенном файле я даю черновую табличку, по которой у меня есть несколько вопросов:
    1. Причиной потери 3.04.1951 ст. лт. Никитченко из 176 ГИАП во всех основных документах записана атака со стороны пары F-84. Возможно произошла ошибка в идентификации типа американских самолетов, и МиГ-15 все же сбили Сейбры. Как там с американскими заявками на победы в этот день? Лучше, конечно, если есть описание боя с американской стороны.
    2. В учебном или боевом вылете произошла катастрофа на посадке с МиГ-15бис подп. Дзюбенко 5.06.1951? Не известны имя и отчество летчика.
    3. 11.07.1951 пропал во время боевого вылета ведомый командира 196 ИАП Ларионов. Наши летчики вели бой с Сейбрами, при этом МиГ-15бис Пепеляева получил 3 пробоины в правую плоскость, плюс был потерян МиГ-15бис в 176 ГИАП. Наиболее вероятная причина потери МиГа Ларионова – атака F-86, но узнать мы это можем только по описанию боя с американской стороны. Возможно наш летчик разбился из-за плохих метеоусловий.
    4. В этом же бою 11.07.1951 был сбит МиГ-15бис ст. лт. Образцова из 176 ГИАП. Летчик получил тяжелое ранение и покинул самолет на парашюте. По одной из версий он не воспользовался катапультой. В архивном описании боя и в журнале потерь этот момент не раскрыт.
    5. 8.08.1951 погиб в катастрофе ст. лт. Гурилов из 351 ИАП. Не ясно учебный это был вылет или боевой.
    6. Не ясна до конца судьба ст.лт. Филимонова. Его МиГ-15бис был сбит Сейбрами 4.11.1951, летчик катапультировался, но вот дальше у меня данных по нему нет.
    7. Не очень понятна причина гибели 17.01.1952 МиГ-15бис м-р Крамаренко. То ли его сбил F-86, то ли он с ним столкнулся. Даже в мемуарах этот эпизод не очень ясен.
    Вложения Вложения

  17. #197
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    В апреле 51 летчики ф-80 и Ф-84 заявок на победу не делали.
    Все 14 заявок на долю Себров приходятся.

  18. #198
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Вован22 а нет американского описания боев за 3 апреля 1951 года или по крайней мере заявок из 4-го Крыла?

    По вашей таблице. Не везде указаны бортовые номера - это ошибка или их просто нет в документах?
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 27.11.2011 в 14:44.

  19. #199
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    2. В учебном или боевом вылете произошла катастрофа на посадке с МиГ-15бис подп. Дзюбенко 5.06.1951? Не известны имя и отчество летчика.
    Есть ли смысл разделять потери по критерию боевой/небоевой вылет? Установить точную задачу поставленную перед лётчиками значительно сложнее, чем раскрыть обстоятельства авиапроисшествия. И как быть в случаях, когда МиГ сбивали во время тренировочного полета (задача небоевая, но самолет сбит противником)? Может лучше ограничиться разделением от воздействия противника/без воздействия противника.
    Инициалы у п/п-ка Дзюбенко Н.Д.

    Вопрос ко всем, что можно сказать по этому "Сейбру" сбитому над Кореей (фото из Китайского национального архива):
    Миниатюры Миниатюры .jpg   .jpg  

  20. #200
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Есть ли смысл разделять потери по критерию боевой/небоевой вылет?
    Я в принципе не настаиваю, но подобная информация явно не помешает. По случаю с Дзюбенко я читал о двух вариантах - учебный вылет и вылет на облет района боевых действий.

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Установить точную задачу поставленную перед лётчиками значительно сложнее, чем раскрыть обстоятельства авиапроисшествия.
    Если есть документы, то все наборот. Установить точную причину гибели самолета бывает иногда просто невозможно - те же МиГи Серикова и Ларионова, а вот задание на вылет фиксируется в приказах и пр. документах.

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    И как быть в случаях, когда МиГ сбивали во время тренировочного полета (задача небоевая, но самолет сбит противником)?
    А такие случаи в Корее были?

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Инициалы у п/п-ка Дзюбенко Н.Д.
    Спасибо.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •