Страница 21 из 115 ПерваяПервая ... 111718192021222324253171 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 401 по 420 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #401
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    В июле-августе 50 года не американская авиация остановила наступление КНА, а по большому счету простой рядовой пехоты.
    За 82 дня наступления войска КНА, захватили более 90% территории Южной Кореи.
    Американцы смогли остановить наступление когда за счет привлечения резервов увеличили плотности войск на 1 км фронта и за счет этого, стали более активно и своевременно использовать результаты ударов авиации и артиллерии.
    А наступление войск США стало возможным, когда соотношение сил на направлениях главных ударов выросло до 1:4 и более.
    Авиация что в обороне, что в наступлении оказывала существенную поддержку войскам.
    Но самостоятельно она не в состоянии была остановить наступление войск противника.

    Война это системное явление. И в основе любого события лежит совокупность действующих факторов. Причем каждый фактор в данных конкретных условиях обстановки имеет свой удельный вес. Причем при изменении обстановки какие то факторы могут исчезать, могут появляться новые, их удельный вес постоянно меняется.
    Я вижу задачу в определении этих факторов, в какой взаимосвязи они находились, каков их удельный вес и как он изменялся при изменении обстановки.
    Безаппеляционное навешивание собак, как выразился 13th, к тому же без достаточной аргументации и применение весьма крайних оценок непонятно на чем основанных , пониманию реального хода боевых действий и причин лежащих в основе тех или иных событий не способствуют.
    Какие факторы определили неготовность американцев к китайскому наступлению.
    1. Запоздалые решения высшего руководства основанные на неправильной оценке обстановки.
    (Бить по мостам надо было в октябре, как только разведка доложила об увеличивающейся концентрации китайских войск на границе.)

    2. Недооценка противника МакКартуром.
    В высшем руководстве и у МакКартура почему то возобладало мнение, что китайцы если и примут участие в боевых действиях, то ограниченными силами.
    В условиях неопределенности с китайскими силами, он продолжал наступление на север к р Ялу. При этом фронт расширялся из-за этого плотность войск на 1 км фронта уменьшалась, возникали бреши. Стыки на смежных направлениях ни чем не усиливались. Вводить новые резервы МакКартур НЕ СПЕШИЛ, даже не смотря на то что темпы наступления снижались.
    3. Просчет разведки не вскрывшей факты переправы войск и их сосредоточения для наступления.
    ( Почему разведка не сработала это вопрос требующий специального изучения. Ранее, она умудрялась отслеживать движение армий из внутренних китайских округов, а позже как ослепла и оглохла).
    Если на технические средства надежды мало, почему нельзя было направить смешанные, состоящие из корейцев и американцев, развед группы в район переправ, с задачей круглосуточного наблюдения за ними.

    Китайцы сделали ставку на достижение полной внезапности.
    И подчинили этому все.

    Реорганизовали даже тыл, тыловые подразделения имели все подразделения начиная с роты и до армии включительно. Действовали по принципу "все свое ношу с собой" .
    На первом этапе наступления все сработало.
    Когда американцы оправившись от шока и даже паники в некоторых частях, организовали систему обороны,то наступление китайцев стало буксовать. Темпы стали снижаться.И те факторы что работали в плюс в начальный момент наступления, стали работать в минус.
    Отсутсвие у китайских армий, одной из главных составляющих ударных сил сухопутных войск, танковых подразделений сказалось как на темпах наступления так и на преодолении обороны противника. Всего в войсках КНД и КНА на весь фронт насчитывалось -67 танков. Это были танковые подразделения корейских войск. Китайцы свои танковые подразделения на территорию Кореи не вводили.
    Отсутствие автотранспорта еще более усугубило проблему.
    Отсутсвие авиационной поддержки
    Отсутствие авиационного прикрытия войск, привело к тому что войска со слабой собственной ПВО, стали нести большие потери от американской авиации.
    Стали испытывать большие трудности с тыловым обеспечением. Те базы с накопленными запасами, которые существовали до 8 ноября, были уничтожены.
    А новых не успели создать.
    Американской авиация существенно нарушила тыловое обеспечение китайских войск и это факт.
    Все повторилось как в начале войны, когда корейцы перешли в наступление.
    Через 40 дней китайское наступление было остановлено.
    Как и в начальном периоде войны, американцы перебросили резервы, увеличили плотность войск, наладили взаимодействие между родами и видами войск, скоординировали по месту и времени планы самостоятельных действий авиации флота, сухопутных сил. Благодаря этому остановили наступление китайцев и в дальнейшем перейдя в наступление отбросили противника за 38-параллель.
    Маятник кочнулся и пошел в другую сторону и это было закономерно.
    Последний раз редактировалось Вован22; 18.01.2012 в 22:03.

  2. #402
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вован22.
    Всё верно Вы пишете. Всё так.
    Именно о том я и пишу - Американское командование в силу целого ряда причин грубо просчиталось в оценке ситуации и определении приоритетных задач для авиационных подразделений.

    Авиация сама, бесспорно, не в состоянии остановить наступление, но вот крайне затруднить его и помешать адекватному началу может.
    Американцы просчитались. ВВС сработали стратегически плохо. Могли бы помочь, но смогли ли?
    Последний раз редактировалось Док_М; 18.01.2012 в 22:28.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #403
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Вынужден еще раз сослаться на текст из своего поста.
    Первое:
    До 5 ноября наносить массированныеудары по мостам и объектам на р Ялу было запрещено. Запрет исходил от высшего политического руководства США.
    Таким образом, в зону ответственности авиации США до 5 ноября переправы не входили.
    Из представленного выше графика движения китайских войск видно, что основная их масса была переправлена до 6 ноября.
    Второе:
    Чтобы помешать переброске частей НОАК и существенно затруднить их сосредоточение, НАДО ЗНАТЬ ГДЕ ПРОТИВНИК, ГДЕ ЕГО РАЙОНЫ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ.
    ЭТО УЖЕ РАБОТА ВСЕХ ВИДОВ РАЗВЕДКИ.

    Разведка просчиталась, а причем тут работа авиации?

  4. #404
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вынужден ещё раз привести свои же слова, уважаемый коллега:

    Американское командование в силу целого ряда причин грубо просчиталось в оценке ситуации и определении приоритетных задач для авиационных подразделений.

    А работа авиации и определяется её влиянием на ход боевых действий. Американская авиация плохо влияла на этот самый ход в ноябре.
    Какая разница, какова причина?
    Советские ВВС так же располагали 120 МиГами, но не использовали их полностью. Могла ли она более серьёзно включиться в боевые действия и нанести более существенный ущерб американским ВВС? Бесспорно могла.
    Но не сделала. И это не позволяет оценить боевое применение советских ВВС, как хорошее в ноябре.
    И никакого отношения к пилотам это не имеет.
    Вопрос в тактике и стратегии.
    Я говорил именно о стратегических аспектах.

    Могла ли ВВС США серьёзно осложнить переправу частей НОАК и их боевое применение? Бесспорно могла.
    Но не сделала. Виновны ли пилоты? Нет.
    Но к эффективности боевого применения ВВС в стратегическом масштабе это так же не имеет никакого отношения.
    Толку от того, что ВВС США, Флота и КМП располагали энным кол-вом самолётов и пилотов? Толку от того, что они разрушили 4 моста из 6 и сбили 3 МиГа??
    Переправу они затруднили? Сосредоточение сорвали? Наступление в первые и самые значимые дни серьёзно осложнили?
    Нет, нет и нет.
    Имеет ли это отношение к пилотам?
    Ещё раз нет. Они работали хорошо, но эффективность авиации от этого не улучшилась - неверными были задачи, цели и сроки применения.
    А это так же работа ВВС и их командования. С ней они не справились.
    Последний раз редактировалось Док_М; 18.01.2012 в 22:42.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #405
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Американские войска с 6 ноября до 25 ноября вели наступательные действия по всему фронту. Продвигаясь вперед. На хамхынском направлении к 25 ноября американские войска вышли к корейско-китайской границе. Существенную помощь в этом им оказали В-29.
    Авиация в период с 6 по 25 ноября работала только в интересах сухопутных войск оказывая им существенную поддержку.
    Выполняя задачи:
    Непосредственной авиационной поддержки,
    Глубокой изоляции и изоляции поля боя.
    На эти задачи ВВС израсходовали 88% всех боевых вылетов.
    Остальное на сопровождение, заслоны, тактический контроль и управление, спасательные операции.
    Авиационные командиры осуществляли планирование на боевое использование авиации исходя из планов общевойскового командования.
    Если бы разведка вскрыла подход резервов или сосредоточение войск по этим войска был бы немедленно нанесен удар. И это сделал бы любой командир не зависимо от национальной пренадлежности.Это одна из основ ведения общевойскового боя.

    Оценивая деятельность авиации США в ноябре, Вы меняете местами причину и следствие.
    Причины по которым авиация не была перенацелена на китайские силы:
    -Запоздалые решения высшего руководства основанные на неправильной оценке обстановки.
    -Недооценка противника МакКартуром.
    -Просчет разведки не вскрывшей факты переправы войск и их сосредоточения для наступления

    Вот кому надо предъявлять претензии, а не авиационным командирам.

  6. #406
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Переправу они затруднили? Сосредоточение сорвали? Наступление в первые и самые значимые дни серьёзно осложнили?
    Нет, нет и нет.
    Док_М, именно угроза со стороны американской авиации вынудила китайцев отказаться от переправы тяжелых вооружений (артиллерии, танков, частей войсковой ПВО). В конечном итоге это повлияло на темпы наступления.

    Похоже мы лезем всё глубже в дебри, переходя от анализа действия МиГ-ов к ещё более обширному вопросу эффективности ударов авиации.

    Пара АФС касаемо эффективности работы по мостам ВВС США:
    1. Рейд 79 Б-29 и 235 самолетов обеспечения 8.11.50 на Синыйджу. Сброшено 632 тонны бомб, из них 584 тонны зажигательных по городской инфраструктуре, что стало причиной уничтожения 60% зданий населенного пункта (китайско-советской комиссией приводится цифра в 6800 уничтоженных сооружений и около 5000 пострадавших жителей только за этот налет). Причиной столь серьёзных разрушений стал характер застройки города - близко расположенные малоэтажные строения из легковоспламеняющихся материалов. Зона поражения застройки обведена пунктиром, видны оба уцелевших моста. Всего за ноябрь в Синыйджу осталось 1000 домов (из 12000) а в Манпо 200 (из 1500).
    2. Удар Б-29 по мостам у Синыйджу 13.11.50.
    Миниатюры Миниатюры 8.11.50_sinuiju.jpg   13.11.50.jpg  

  7. #407
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Кто нибудь прояснит вопрос организации взаимодействия ИА иЗА в ноябре 50 года.?
    Из представленных описаний воздушных боев проведенных в ноябре, прояснить этот вопрос не представляется возможным. Допустим действовала ИА в зоне огня ЗА 14 ноября или она работала в своей зоне до рубежа открытия огня.?

  8. #408
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Коллеги, причина и следствие и прочая лирика имеет отношение исключительно к теоретической плоскости вопроса.
    Речь же шла о практике.

    Я обратил внимание именно на стратегические аспекты применения авиации.
    Главной стратегической задачей для американского командования в ноябре были именно части НОАК.
    Да, вскрытия сосредоточения и переброски сил НОАК разведкой США не произошло. А когда таковое свершилось, серьёзного внимания этому крайне важному обстоятельству уделено не было.
    Роль авиации в этом не столь велика, казалось бы, но тем не менее.
    Воздушную разведку никто не отменял, как крайне оперативный источник информации.
    Так, многочисленная и грамотно применяемая воздушная разведка в Вермахте 1941- го своевременно вскрывала переброску резервов и подготовку контрударов РККА , что позволяло немцам оперативно перегруппировываться и срывать планы советского командования.
    Здесь она не сработала.
    Вариант вступления частей НОАК в конфликт командованием США рассматривался, но должного внимания и проработки этот вопрос не получил.

    Поймите, коллеги, можно сколь угодно много писать и рассуждать о развалинах Синыйджу, процентовке бомбовой нагрузки и т.п.
    Не это главное.
    Главное - влияние работы ВВС на ход боевых действий в целом.

    А посему, фразы о процентах с прилагаемыми кадрами АФС смотрятся именно рефреном известной песенки, цитированной Виталием - "А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо..."

    Действительно, ну всё хорошо и отлично было в работе авиации США, вот только влияние на ход боевых действий она оказала совсем не то, что могла бы.
    Поэтому, если уж давать оценку работе авиации сторон, то никак не отличную, или хорошую.
    Ни у одной из сторон ВВС не сработали в должной мере.
    Каковы были причины этого - вопрос второй. И мы не о нём. Командование, генералы, разведка, политика... Какая разница?
    ВВС могли помочь? Они должны были это сделать?
    Да, ответ утвердительный.
    Им не дали соответствующих указаний? Да, это так.
    Но от этого мало что меняется. Главное - результат. А он был не тот.

    Нет, работу авиации США в ноябре 1950 г нельзя признать удовлетворительной.
    Воздушная разведка не вскрыла своевременно и в должной мере переправы и сосредоточения войск НОАК и подготовку к наступлению, в результате чего командование не смогло адекватно подготовиться к контрудару.
    Авиация поля боя и САК не оказала существенного влияния на подготовку и начало наступления частей НОАК.

    Вот эти тезисы, по которым следует оценивать работу авиации в целом.
    Если Вы желаете рассматривать эффективность работы авиации согласно поставленным ей задачам на поле боя, то это совсем иное. И здесь Вован22 уже всё подробно описал.

    Вопрос исключительно в том, что брать за критерий оценки.

    Предлагаю переходить к декабрю.
    Последний раз редактировалось Док_М; 19.01.2012 в 00:41.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  9. #409
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Не доводите до АБСУРДА.
    Даже ГШ ВС СССР до заявлений подобных Вашим не додумался.
    ВВС как вид состит из родов авиации.
    Никому никогда в истории не приходило в голову оценивать деятельность истребительной авиации за выбранный конкретный период времени, как провальные только из-за того, что раведка и в частности воздушная разведка "проспала" подход резервов и их концентрацию в местах сосредоточения.

    Тоже самое справедливо и для бомбардировочной авиации и истребительно-бомбардировочной авиации, транспортной авиации.
    Абсурдность утверждений что авиация ВВС США "провалила" ноябрь месяц видна на следующем примере.
    Это тоже самое, что объявить: Военно- Транспортная Авиация Союзных Сил сработала плохо, только из-за того что раведка и в частности воздушная разведка "проспала" подход резервов и их концентрацию в местах сосредоточения.


    Да надо переходить декабрю.
    Последний раз редактировалось Вован22; 19.01.2012 в 09:07.

  10. #410
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Немного подробностей по потере 9.11.1950 RB-29A 44-61813. Самолет снизился над Синыйджу до высоты 13 000фт для более качественных результатов фотографирования. Сразу открыла огонь ЗА и несколько позже атаковали МиГ-и. Кто из них нанес наибольшие повреждения не указано, но над целью был выведен из строя один двигатель и пробит закрылок. Ещё один двигатель вышел из строя уже по пути домой. Во время захода на посадку экипаж выпустил закрылки, что привело к просадке и столкновению с землей. Самолет разломился на несколько частей, причем отломившимся крылом была разрушена кабина экипажа, именно там были погибшие:
    Capt Robert E. Laden (был командиром экипажа, привлеченец из 23 SRS)
    Capt Robert A. Mitchell, Jr.
    MSgt Avery J. Green
    SSgt Orvis J. Gunhus
    1st Lt James M. Schooley (привлеченец из 20 WS)

    Вот две фотографии (архив Wayland Mayo) с места падения у АБ Джонсон. Хорошо видна точка первого касания.
    Миниатюры Миниатюры 9.11.50_rb29_1.jpg   9.11.50_rb29_2.jpg  

  11. #411
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    По декабрьским воздушным боям возник вопрос. Хорошо известно, что 4.11.50 наши летчики одержали победу над RB-45C 91st SRW, но кроме этого был ещё один перехват разведчика в этот день, результатом которого стали два "Шутингстара" поврежденные МиГ-ами. Есть ли у кого подробности боя с нашей или американской стороны?

    Вот как искомый эпизод упоминается в книге "Coalition Air Warfare in the Korean War, 1950-1953": - "On December 4, MiGs boxed in an RF-80 and its F-80 escort and damaged both aircraft with 23-mm cannon fire; both planes were fortunate to return to base."

    Неплохо бы разобраться и с потерей RB-45C.

  12. #412
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    По декабрьским воздушным боям возник вопрос. Хорошо известно, что 4.11.50 наши летчики одержали победу над RB-45C 91st SRW, но кроме этого был ещё один перехват разведчика в этот день, результатом которого стали два "Шутингстара" поврежденные МиГ-ами. Есть ли у кого подробности боя с нашей или американской стороны?

    Вот как искомый эпизод упоминается в книге "Coalition Air Warfare in the Korean War, 1950-1953": - "On December 4, MiGs boxed in an RF-80 and its F-80 escort and damaged both aircraft with 23-mm cannon fire; both planes were fortunate to return to base."

    Неплохо бы разобраться и с потерей RB-45C.
    Осенью 1950-го года 91-я эскадрилья стратегической разведки пополнилась "Подразделением А" - тремя реактивными разведчиками RB-45С "Торнадо", входившими ранее в состав 84-й легкой бомбардировочной эскадрильи. Задачей "Торнадо" стояло ведение воздушной разведки севернее Анджу. Этот район с появлением МиГов стал слишком опасным местом для тихоходных RB-29 или RB-50. Скорость и высотность RB-45 давала его экипажу больше шансов на возвращение из вылета.
    Поздним утром 4-го декабря RB-45С с серийным номером 48-015 поднялся в воздух с японской авиабазы Йокота и взял курс на Анджу. Для его пилота, недавно прибывшего на войну, начался второй боевой вылет...
    ...После полудня РТС 64-го ИАК обнаружили группу самолетов противника, штурмующих главную северокорейскую железнодорожную магистраль на участке между Анджу и Синыйджу. В 12:35 для отражения их налета вылетело звено МиГ-15бис - ведкщий группы гвардии капитан Веденский, его ведомый гвардии старший лейтенант Андрианов, ведущий второй пары звена майор Берсенев и ведомый гвардии старший лейтенант Петров. Кроме майора Берсенева из управления полка, все летчики были из состава 2-й АЭ 29-го ГвИАП.
    К Анджу МиГи подошли "фронтом" на четырехкилометровой высоте, и с полкового ПУН получили приказ снизиться на 2000 метров. В это время старший лейтенант Андрианов заметил справа вверху инверсионный след, тянущийся за самолетом, идущем на большой высоте в западном направлении. Едва он успел передать об этом ведущему, как с ПУН поступила команда: "Догнать и уничтожить разведчика противника." Капитан Веденский приказал ведомым: "Преследуем с набором высоты", и звено МиГов правым разворотом встало на курс разведчика и пошло на перехват. Через 5-6 минут погони истребители оказались на высоте 12 километров, в тысяче метров сзади справа и на 300-400 метров выше самолета противника. Выяснилось, что наши истребители преследуют RB-45 "Торнадо".
    Увидев МиГи, пилот "Торнадо" начал пологий разворот в сторону преследователей. Наше звено повторило маневр противника и правым виражем вышло слева от него. Втянувшись в левый пеленг, МиГи начали атаку. Один за другим истребители открывали огонь с километровой дистанции и, закончив стрельбу в четырехстах метрах от разведчика, отваливали вправо. Вторая атака была почти зеркальным отражением первой - в вытянутом правом пеленге МиГи атаковали RB-45 с правого борта и уходили влево, только на этот раз дистанции стрельб были значительно меньше - огонь открывали с шестисот и заканчивали в трехстах метрах от цели. Эта атака и решила участь разведчика - он загорелся, сбросил висящие на законцовках крыла подвесные баки и пошел вниз. Вероятно, американский пилот еще надеялся дотянуть до Корейского залива и избежать плена. Однако МиГи не оставили горящий, уже практически сбитый самолет в покое, и атаковали его еще дважды. Наконец, на высоте 2000 метров пилот оставил обреченную машину. RB-45 резко завалился в крен и в крутом пикировании врезался в землю в 15-20 километрах севернее города Тхэчхон, похоронив под обломками двух оставшихся членов экипажа.
    Спустившийся на парашюте пилот был взят в плен бойцами КНА. Для него война закончилась...
    Вернувшимся из боевого вылета пилотам 29-го ИАП пришлось решать весьма щекотливую проблему - кому и как засчитать победу? По сути, она была групповой, но победа всех - это победа никого в отдельности. Решено было записать ее на счет кому-то одному, но кому именно? В ходе нескольких атак стреляли все летчики звена, и сказать, чьи именно снаряды оборвали полет разведчика, не представлялось возможным. Решение, устроившее всех, оказалось простым. Вспоминает А. Ф. Андрианов: "Кому-то из нас, сейчас уже не помню кому, пришла в голову идея - разыграть сбитого в карты. Положили колоду рубашками вверх на стол, по очереди взяли по одной карте, перевернули. Самая старшая, - пиковый валет, - оказалась у меня. Решили отдать победу мне. И так уж получилось, что, когда дешифрировали пленки фотокинопулемета, самые лучшие снимки оказались тоже у меня. Один из них, увеличенный, вывисели на разборе вылета. Так что оспаривать карточный розыгрыш никто не стал и сбитый официально записали за мной. Да... Были у нас и такие случаи."
    В тот же день 4-го декабря, через полтора часа после уничтожения "Торнадо", радость первых побед омрачилась первой боевой потерей 50-й ИАД в небе Кореи. Из боевого вылета не вернулся гвардии старший лейтенант Константин Владимирович Румянцев.
    В 14:05 по команде с ПУН эскадрильи на перехват пары самолетов противника, находившихся в районе Аньдуна, вылетели три МиГ-15бис 1-й АЭ 29-го ГвИАП. Группу возглавлял замполит эскадрильи гвардии капитан Науменко, ведомым у него был лейтенант Минин. Румянцев шел третьим. Вообще-то, команда на взлет была отдана четверым летчикам, но ведомый Румянцева гвардии старший лейтенант Гречко задержался с вылетом и поднялся в воздух двумя минутами позже своих товарищей. Догнать их он не успел, и в начавшимся вскоре бою не участвовал.
    Согласно нашим архивным документам, последующие события развивались так. После взлета истребители получили информацию с ПУН: "Противник от города Аньдун на высоте 5000 метров идет вдоль реки на вас." Науменко с набором высоты повел звено навстречу противнику. МиГи успели набрать 5500 метров, когда в полукилометре справа и на 300 метров выше них на встречно-пересекающихся курсах проскочила пара самолетов, опознанных как F-84. О встрече с противником Науменко доложил на ПУН. С земли приказали догнать и уничтожить потивника.
    Правым разворотом МиГи вышли в хвост "Тандерджетам" на дистанцию 3 километра. Американцы заметили их, сбросили ПТБ и и со снижением на большой скорости попытались оторваться от преследования, при этом ведомый F-84 отстал и оказался в трехстах метрах сзади и в двухстах правее своего ведущего. Этим не замедлил воспользоваться Науменко. Прибавив обороты двигателю и увеличив скорость до 1050 км/ч, он постепенно сблизился с ведомым "Тандерджетом" на дистанцию 600 метров и строго в хвост, используя подвижную сетку прицела, открыл огонь. После второй очереди F-84 загорелся и с резким правым разворотом вошел в пике. В этот момент Румянцев передал по радио: "Бей второго, преследую", - и ушел за падающим самолетом. Науменко же, не сбавляя скорости, атаковал ведущего американской пары. После первой очереди пилот "Тандерджета" попытался сначала уйти с небольшим разворотом влево вверх, но затем резко повернул направо. Повторяя эволюции противника, Науменко с дистанции 400-500 метров дал еще две короткие очереди. Снаряды зажгли F-84, он сделал правый переворот и, пикируя, ушел в сторону фронта.
    После боя пилоты собрались в группу для возвращения на аэродром, и Румянцева среди них не оказалось. Из вылета он не вернулся. Причиной его гибели оказалась недостаточно прочная конструкция горизонтального оперения МиГ-15бис - дефект, уже стоивший жизни капитану Андрианкину в октябре. Нечто подобное произошло и 4-го декабря. Преследуя F-84, Румянцев на большой скорости сделал резкий разворот, конструкция оперения не выдержала, деформировались рули высоты и самолет потерял управление. Покинуть неуправляемый истребитель пилот, вероятно, не успел.
    На счет капитана Науменко записали два F-84. В иностранной литературе бой не упоминается, мы лишь можем добавить, что засчитанные сбитыми самолеты не могли быть "Тандерджетами". По данным западных исследователей, первый вылет в Корее F-84 совершили двумя днями позже. Очевидно, произошла очередная ошибка в идентификации, но, поскольку мы не можем однозначно сказать, с какими машинами реально встретились наши пилоты, - F-80, F9F и т. д., - в рассказе об этом бое мы оставили названия, указанные в документах.
    В описанном бою пилоты 29-го ГвИАП столкнулись еще с целым "букетом" весьма неприятных явлений, возникающих на больших скоростях и числах Маха. В выводах, приведенных в описании боя им отводится всего одна строчка: "... на скорости 1050-1100 км/час МиГ-15 плохо управляем и неустойчив, что затрудняет прицеливание и ведение огня по самолетам проивника." Что конкретно понимается под этим, архивный документ не разъясняет, но вряд ли мы ошибемся, утверждая, что 4-го декабря пилоты 50-й ИАД, а возможно и всего 64-го Корпуса, впервые встретились и с "валежкой", и со снижением эффективности рулей, и с обратной реакцией по крену при отклонении руля поворота, и с утяжелением управления на околозвуковых скоростях. Причем, управление становилось тяжелым в прямом смысле - с приближением к звуковой скорости, усилия, которые надо было приложить к ручке управления для увеличения перегрузки на единицу, резко возрастали и достигали 25-ти кг. Ведение боя уподоблялось занятию тяжелой атлетикой - на маневре с трехкратной, к примеру, перегрузкой, пилоту приходилось тянуть за ручку с усилием в полцентнера.
    Упомянутые выше явления сильно затрудняли ведение боя, хотя и не влекли за собой таких катастрофических последствий, к которым приводили непрочнные стабилизатор и руль высоты. Но, если недостаточную прочность горизонтального оперения можно было сравнительно легко устранить, усилив конструкцию в слабых местах, то избавиться от недостатков устойчивости и управляемости было во сто крат труднее. Для этого потребовалась бы кардинальная переделка МиГа, практически равноценная созданию нового самолета.

  13. #413
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Давненько я на эту ветку не заходил, а тут приболел, на работу сегодня не пошел. Просмотрел всё, что было написано за последнее время... Что тут можно сказать... Что бы хотя бы ПРИМЕРНО определить действительное количество самолетов, потерянных американцами от огня МиГов необходимы описания практически всех боев, причем с точным указанием времени и места. Без этого ничего не получиться. Мы с Юркой это уже проходили. Месячных сводок с распределением потерь по причинам недостаточно (это я, в первую очередь, для Вована 22). Возьмем потерю Ф-80 1.11.50. По сути, только точное указание на время потери позволяет считать победу Хоминича несостоявшейся. То, что официально потеря "Шута" отнесена на огонь ЗА, как видно из описания, приведенного Transit, всего-навсего предположение. А где гарантия, что во ВСЕХ остальных случаях отнесения потерь на зенитчиков ситуация иная? Мы, кстати, обсуждали потерю В-29 в ночь с 12 на 13.09.52. Официально он потерян от ЗА, а по нашим документам - МиГом. И Футрелл относит эту потерю на МиГи. Так же есть эпизоды, когда на огонь ЗА относили Ф-80, Ф-84 и Ф-86, но высока вероятность того, что сбиты они были МиГами. Несколько примеров. 30.04.52 шестерка Минервина атаковала ИБ в зоне плотного зенитного огня. Точнее, не 6-ка, а меньше - кое-кто из ведомых в этот ад сунуться не рискнул и бросил ведущего. Ф-86, сбитый Пепеляевым 6.10.51, севший на вынужденную и позднее доставленный в Аньдун, по некоторым источникам числиться сбитым ЗА. Но этот Сейбр ОДНОЗНАЧНО сбит МиГ-15! 10 июня 1953 г один из Ф-86 числится сбитым ЗА, хотя наиболее вероятно, что он был сбит Федорцом, т.к. последний привез из боя "вещдоки" - застрявшие в общивке крыла и фюзеляжа обломки (некоторые до 1 кг весом). Так что, ещё раз повторюсь, необходимы подробные описания боев с обязательным указанием времени и места. Но, даже при их наличии, в большинстве случаев можно будет делать только выводы о наиболее ВЕРОЯТНОЙ причине потери. Тот же случай 1.11.50 - а если бы время потери совпало с временем атаки Хоминича, можно бы было ОДНОЗНАЧНО приписать победу ему, полностью исключив огонь ЗА? На мой взгляд, нет.

  14. #414
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Кстати, по поводу документов "высоких" штабов, сборников и т.д. Напомню, в генштабовской справке указывается, что 64 ИАК сбил 1106 самолетов, в том числе 651 Ф-86. Наши потери 335 самолетов и 120 летчиков. А тут у себя же я наткнулся на следующее: "...Итоги участия советских пилотов в Корейской войне таковы: с 1-го ноября 1950 г. по 27-е июля 1953 г. они выполнили 60450 дневных и 2779 ночных боевых вылета, провели 1683 групповых воздушных боя днем и 107 одиночных боев ночью. Пилотам 64-го ИАК были засчитаны 1097 побед: 65 B-29, 7 B-26, 2 RB-45, 1 RB-50, 2 F-47, 28 F-51, 118 F-80, 185 F-84, 647 F-86, 11 F-94, 1 F4U, 3 F6F, 1 F3D и 26 «Метеоров» F.Mk8. Боевые потери корпуса составили 319 самолетов и 110 пилотов. Такие данные содержаться в итоговых документах 64-го ИАК, составленных на основе донесений входивших в него дивизий и полков. Если же просуммировать победы, засчитанные пилотам после получения всех необходимых подтверждений, то на счету Корпуса окажутся 1025 самолетов противника: 66 B-29, 7 B-26, 2 RB-45, 1 RB-50, 2 F-47, 28 F-51, 123 F-80, 181 F-84, 574 F-86, 11 F-94, 1 F4U, 3 F6F и 26 «Метеоров» F.Mk8. Боевые потери сократятся до 307 самолетов и 103 летчиков..." Обратите внимание, по Ф-86 расхождение с генштабовскими цифрами 77 машин, или 13%. В генштабовской справек наши потери 335 самолетов, т.е. разница в 28 самолетов, или 9%. Как говориться, вот и верь после этого людям... Думаю, и у американцев схожая картина. Так что, опять же, без "низовых" документов частей, на основании которых работали более вышестоящие штабы, никак!
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 01.02.2012 в 02:30.

  15. #415
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Позволю себе внести некоторый "колораж" в и без того яркое описание Леонида о победе над RB-45, имевшей место 04.12.1950 г.
    В базе данных KORWALD указано по поводу этой потери следующее:

    RB-45C№48-015, Recon Det A, 84th Bmb Sq,
    On photo recon mission along Yalu River, downed by MiG-15s over land, last contact at 1215L, extensive SAR effort conducted over water off the coast of Korea ,
    Capt Charles E. McDonough, Capt Jules E. Young, Capt James J. Picucci, Col John R.Lovell, MIA/BNR
    .

    Как следует из приведённого списка членов экипажа, на борту было четверо.
    В том числе, и высокопоставленный офицер разведки, ветеран ВМВ, кавалер ордена Почётного легиона (LEGION OF MERIT) 46-летний полковник Джон Рэймонд Лоуэлл.
    Именно он, если справедливо американское описание, а не пилот "Торнадо", покинул падающую машину и единственный остался жив непосредственно после падения самолёта.

    Вот краткая справка о нём:

    COL JOHN RAYMOND LOVELL
    LEGION OF MERIT

    91ST STRATEGIC RECONNAISSANCE SQUADRON
    RECON DET A
    5TH AIR FORCE
    AIRCRAFT TYPE: RB-45C
    AIRCRAFT NUMBER: 48-015
    AIR FORCE
    HOSTILE, DIED WHILE CAPTURED (POW)
    DATE OF LOSS: DECEMBER 4, 1950
    SERVICE NUMBER: 924A
    BORN: NOVEMBER 12, 1904
    HOME OR PLACE OF ENLISTMENT: OTTUMWA, IA
    LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
    TOWN OR AREA: YALU RIVER AREA
    BURIAL LOCATION
    GETTYSBURG NATIONAL MILITARY PARK – MEMORIAL

    Comments: USMA Class of 1927, Colonel Lovell, was a decorated World War II veteran.
    During the Korean War, he was with the Directorate of Intelligence, U.S. Air Force. He was placed on temporary duty with the 5th Air Force.
    On December 4, 1950, while on a reconnaissance mission over the Yalu River, his RB-45C Tornado was shot down by Russian MiG-15s.
    He was taken prisoner by the Chinese forces, interrogated by the Russians and turned over to the North Korean Armed Forces.
    He was beaten to death by North Korean civilians on December, 10 1950. His remains were not recovered.
    91st Strategic Reconnaissance Wing. TDY from Headquarters USAF.
    FINAL DISPOSITION DATE: FEBRUARY 28, 1954


    Фото полковника Лоуэлла и "автора" победы гв. ст. л-та Андрианова:
    Миниатюры Миниатюры .jpg   .jpg  
    Последний раз редактировалось Док_М; 01.02.2012 в 02:55.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #416
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Леонид, чуть отвлекаясь от темы, прошу уточнения о небоевых потерях 64-го ИАК?
    Ранее общепризнанное их количество было не 16, если не ошибаюсь, а меньше.
    Сейчас Вы приводите именно такую цифру (319 "боевых" из 335 всего даёт 16 "небоевых").

    Что изменилось в их оценке, откуда взяты "дополнительные"?
    Не могли бы Вы указать эти потери конкретно по датам и пилотам?
    Это не столь много на страничке, но весьма много для понимания.

    С Уважением.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  17. #417
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Леонид, чуть отвлекаясь от темы, прошу уточнения о небоевых потерях 64-го ИАК?
    Ранее общепризнанное их количество было не 16, если не ошибаюсь, а меньше.
    Сейчас Вы приводите именно такую цифру (319 "боевых" из 335 всего даёт 16 "небоевых").

    Что изменилось в их оценке, откуда взяты "дополнительные"?
    Не могли бы Вы указать эти потери конкретно по датам и пилотам?
    Это не столь много на страничке, но весьма много для понимания.

    С Уважением.
    Лично мои и Юрия оценки небоевых потерь не менялись. Какие цифры являются общепризнанными, и кем они "общепризнаны" - я не в курсе.
    По поводу раскладки небоевых потерь по датам и пилотам - это не столь много на страничке, но довольно много по времени, т.к. надо рыться по документам всех частей и соединений, поскольку сведенной воедино информации по этому вопросу в документах нет. Она "размазана" по приказам на списание матчасти, отчетам ИАС, месячным отчетам корпуса, б/донесениям и пр. Найдется время, постараюсь такую табличку сделать, но не обещаю, что это случиться скоро. И вопрос: это весьма много для понимания чего? И какое отношение это имеет к потерям в воздушных боях?
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 01.02.2012 в 04:53.

  18. #418
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Леонид
    Мы с Transit подробно разобрали эту потерю.
    Ф-80 был потерян от ЗА в первом налете и время есть.
    МиГи столкнулись с Ф-80 при втором налете.

    2. В-29 сбитый в сентябре в американском статистическом сборнике, как потеря где средство поражения однозначно не установлено.

  19. #419
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Леонид
    Мы с Transit подробно разобрали эту потерю.
    Ф-80 был потерян от ЗА в первом налете и время есть.
    МиГи столкнулись с Ф-80 при втором налете.

    2. В-29 сбитый в сентябре в американском статистическом сборнике, как потеря где средство поражения однозначно не установлено.
    1. Я не оспариваю вывод по 1.11.50, тем более, что он совпадает с нашим с Юрием выводом, к которому мы пришли много лет назад. Я всего лишь на примере событий 1.11.50 попытался проиллюстрировать свои тезисы о том, что:
    а) без подробных описаний боев с указанием времени и места очень легко сделать неправильные выводы об их итогах.
    б) причины потерь, указанные в американских источниках, могут не всегда соответствовать действительности, так как могли определяться на основании лишь косвенных признаков (Transit: "...Как был сбит Сайкл никто не видел, но отмечался неприцельный огонь ЗА с китайской стороны реки...")
    в) во многих случаях, даже при наличии подробных описаний боев с указанием времени и места, однозначно причину потери установить невозможно, корректно говоритиь лишь о наиболее вероятной причине.

    2. Вот-вот. Один документ говорит о сбитом ЗА, другой о том, что причина не установлена, а официальный историк утверждает, что В-29 сбит МиГами. И ведь историк этот тоже с документами роаботал, а не из пальца эту версию высосал. И как тут быть? Допустим, в статсборнике написано, что такой-то самолет потерян по такой-то причине. А где гарантия, что нет другого документа, в котором называется иная причина потери? Может, мы про него просто не знаем.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 02.02.2012 в 01:47.

  20. #420
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Ещё, так сказать, о наболевшем. Сдается мне, что продекларированная цель этой ветки: разобраться в ходе боевых действий и их итогах, достигнута не будет. Максимум, что получиться - это разобрать отдельные эпизоды. Не более. В целом же, мы останемся там, где и были. Как не было в свободном доступе полных и надежных американских источников, хотя бы отчасти приближающихся к документам 64 ИАК, так и нет. Разобрали всего-то один (ОДИН!) месяц б/д, причем не особо "жаркий" и то ерунда какая то получается. "Мустанг" этот потерянный непонятно когда, непонятно почему и непонятно кем. Ладно, неизвестна причина потери, - это вполне объяснимо, но как объяснить отсутствие информации о летчике и подразделении, которому этот самолет принадлежал?! Ф-80 тяжело поврежденный... По нему информация только из газеты, а ВВС США - молчок. Вы, Вован, рекомендуете поизучать подшивки американских газет. Дело, в общем-то, небесполезное. Но, получается, что Вы считаете прессу источником более надежным, чем документы ВВС США? Ну, или не менее надежным. А я, почему-то, считал, что должно быть наоборот… И, кстати, может быть, "Шут" этот не единственный, про других информация просто в прессу не просочилась? А тогда и оценка действий наших пилотов будет несколько иной. Одно дело, пулять в белый свет, как в копеечку, да ничем не обоснованные победы себе засчитывать, а другое – стрелять и попадать, пусть и чрезмерно оптимистично оценивая результаты этих попаданий. А может, и сбитые были? Вот пример, правда, из гораздо более позднего времени. 21.11.52 ст. л-ту Сокуренко из 415 ИАП засчитана победа над Ф-84. Привожу кадр ФКП. Качество не важное, т.к. это пересъемка не очень хорошим фотографом фиговым аппаратом на дешевую пленку, но кое-что разобрать можно. На оригинале же было хорошо видно, что у этого Ф-84 отсутствует хвостовая часть фюзеляжа. Т.е. этот самолет ОДНОЗНАЧНО СБИТ. Внимание, вопрос: упоминается ли эта потеря в американских документах, и если упоминается, то в каких?
    И, напоследок, о встречах МиГов и «Шутов» с 1 по 8 ноября 1950, и об их отражении в западных источниках. Вы, Вован, на вопрос, почему практически никто из них не упоминает о боях реактивных истребителей ранее 8.11.50, даете объяснения, с которыми можно отчасти согласиться только по Футреллу. По остальным же есть более простое и, на мой взгляд, более логичное объяснение. Они просто об этих боях НЕ ЗНАЮТ! Посудите сами, какой смысл им копаться в чьих-то дневниках, если есть официальные сообщения ВВС США, которые вы же сами и приводите:
    От 8 ноября 50года
    FLASH REPORT from Fifth Air Force: First contact between F–80 and
    MiG–15s this morning - results no damage to F–80s, one MiG kill, and
    one probable.
    PART II. From Fifth Air Force pilots’ ops reports
    on Sinu iju, they indicate that the town was burning fiercely and was covered
    90 percent by bombers. Flak was estimated at moderate and reasonably
    accurate. One B–29 appeared to be hit.
    PART IV. Fifth Air Force flash report of 1500 hours indicates that the first
    meeting of F–80s and MiG–15s took place this morning. Results: one
    MiG kill, one MiG probable; no damage to F–80s. S/G.E.S.
    Я, конечно, не военный переводчик, но уверен, что «First contact» - это «первый контакт», а «first meeting» - первая встреча. Так зачем западным исследователям что-то искать, если они уверены, что первая встреча (контакт) состоялась 8.11? Ведь мы же сами не ищем упоминания о боях МиГов до 1 ноября, так как верим нашим документам.
    Но, Бог с ними, с западными исследователями. А вот почему ВВС США о первых боях МиГ-15 и Ф-80 нигде публично не упоминают – вопрос. Всё-таки первый боевой контакт реактивных истребителей – важное историческое событие
    Миниатюры Миниатюры 52-11-21_sokurenko_f-84.jpg  

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •