Страница 22 из 115 ПерваяПервая ... 121819202122232425263272 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 421 по 440 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #421
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    А вот почему ВВС США о первых боях МиГ-15 и Ф-80 нигде публично не упоминают – вопрос. Всё-таки первый боевой контакт реактивных истребителей – важное историческое событие
    Справедливости ради скажу, что Вован22 приводил данные из американского издания о боях между реактивными истребителями раньше 8 ноября, но эта книжка, скорее всего, затерялась в основном американском потоке литературы с официальным выводом.

  2. #422
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Леонид, спасибо за подробное описание нашей версии воздушных боев 4.12.1950, теперь все встает на свои места. Был бой трех МиГ-15 против одного RF-80A и одного F-80C, причем один из американцев был настолько сильно поврежден, что самолет пришлось списать (49-478). Чаще всего потерю 49-478 относят на 5.12.1950, но за это число сводка 5-го флота дает только один воздушный бой без потерь со своей стороны:
    4 F-80C 7 FBS 49 FBW (Lt. James W. Smith - Lt. Ralph S. Parr - Lt William F. Casey - Lt. Eduard R. Drummond) должны были атаковать наземную цель и несли 227кг бомбы на внешней подвеске. В районе Канггуэ их со стороны солнца атаковала пара МиГ-ов (один заход с применением оружия с уходом на свою территорию). Никто не пострадал и попытка преследовать противника результата не дала.
    Напрашивается вывод, что в документах на потерю F-80C 49-478 дана дата списания самолета, а не дата инцидента. В данном аспекте интересует наша версия событий 5-го декабря.

  3. #423
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Леонид :
    1. Вот выдержка из газеты "Canbera Taim" от 2 ноября 1950г
    По событиям 1 числа.

    "A, United Skates Fifth AirFix this text Force report says,, that that the
    first enemy jet fighters in action were reported dogfighting with
    American Mustangs and jet F8O'e over Sonchon tooday."

    "American airmen to-day shot down three Yak-type aircraft
    which attacked a-B26 squadronFix this text near the west coast about 15
    miles from the Manchurian border.
    Reports to an air force centreFix this text
    said that six enemy jets jumped
    a flight of six American Mustangs near Sonchon. American F80 jets engaged the
    enemy planes soon after the action started.
    Conventional enemy fighters were also reported in battle in the air over the United States.
    24thr Division tank column, folowing a sweep by 13 F80 jets on Sinuiju Airfield, In which
    eight enemy planes were reported, destroyed.
    В западной прессе события 1 ноября как видим освещались.
    Все со ссылкой на пресс службу 5 ВА.
    Последний раз редактировалось Вован22; 03.02.2012 в 19:57.

  4. #424
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    ...интересует наша версия событий 5-го декабря.
    Вот наша версия боя 5 декабря 1950 года: "5 декабря в 8.03 по приказу командира 64 ИАК на разведку погоды в район Кайсен-Кисен вылетела четверка МиГ-15 бис, ведомая штурманом 29 ГИАП гв.м. Келейниковым. В районе станции Кайсен в 8.28 на высоте 4500 м после разворота наши летчики ниже себя на встречных курсах обнаружили 8 Ф-80. По команде ведущего звено произвело разворот вправо на 180 градусов с набором высоты и начало преследовать противника. Сблизившись на дистанцию 400 м, Келейников открыл огонь по правому крайнему ведомому одного из звеньев врага. После нескольких очередей, последняя из которых была выпущена со 100 м, «Шуйтинг Стар» окутался дымом, а затем упал в 20 км восточнее Кайсена.
    После атаки Келейников вышел вверх-вправо в сторону второго звена противника. «Шуйтинг Стары», видя, что их атакуют, выполнили переворот и ушли из-под удара МиГов. Тогда наш ведущий вторично атаковал первое звено Ф-80. Но и эта атака была сорвана. Пока Келейников пристраивался к ведущей паре врага, третий Ф-80 перешел с правой стороны на левую и попытался атаковать наш истребитель. Ведомый Келейникова гв.ст.л. Петров, следуя слева от ведущего, открыл заградительный огонь с дистанции 300-200 м. Трассы снарядов прошли прямо по американскому истребителю, из фюзеляжа которого пошел белый дым, а сам Ф-80 дважды перевернулся через крыло, а затем отвесно упал на землю.
    Имея недостаточное количество топлива, наша группа после двух атак вышла из боя и благополучно вернулась на свой аэродром".
    (Советские летчики на защите неба Китая и Кореи (1950-1951), с.53-54)

    Напрашивается вывод, что в американском источнике не дается описание боя второго звена F-80.

  5. #425
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Отчет 5ВА( что касается Ф-80)
    4.12.50г
    "A US F-80 fighter was engaged
    by two Soviet-made jet aircraft over Kanggye with no damage
    inflicted on either side."
    5.12.50г
    "In the Sinanju area, UN aircraft were attacked by enemy
    fighters but no serious damage was sustained. "

  6. #426
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Отчет 5ВА( что касается Ф-80)
    А как же информация Transitа?

    Кстати, посмотрел Журнал боевых действий 29 ГИАП. 5 декабря был еще один вылет 6 МиГов в 15.00 в тот же район Кисен-Кайсен, но встреч с американскими самолетами не было. Другие части и соединения советских и китайских истребителей в то время в Северную Корею не летали.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 03.02.2012 в 15:24.

  7. #427
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    по Итоговым данным составленным в 53 году
    В декабре было потеряно Ф-80:
    в Воздушных боях-один
    От ЗА-1
    Средство поражения не установлено-1
    Не вернулись с БЗ-3


    Да действительно с АвБ Тэгу 5.12.50г разбился Ф-80 (49-478)- но поврежедния могли быть нанесены и ЗА.
    Надо уточнять.
    Последний раз редактировалось Вован22; 03.02.2012 в 19:59.

  8. #428
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Увы, Вован22, - не могли. Этот борт сбил именно МиГ...

    Коллеги, ситуация с боями 04 - 05.12.1950 г. крайне непростая.
    Вынужден констатировать, что Леонид крайне близок к истине в своих последних постах.

    Вот Вован22 приводит вновь данные отчёта 5 ВА, согласно которым
    за 4-5 декабря в ходе боёв не было не то что потерь, даже серьёзных повреждений "шутов".
    Забавно...
    Тем более, что Transit привёл следующее:
    Вот как искомый эпизод упоминается в книге "Coalition Air Warfare in the Korean War, 1950-1953": - "On December 4, MiGs boxed in an RF-80 and its F-80 escort and damaged both aircraft with 23-mm cannon fire; both planes were fortunate to return to base."
    Думаю, подвергать серьёзному сомнению слова книги не стоит, т.к. она явно не творение рук "коммунистических историков", а 100% западная (зачем им придумывать свои потери?).
    Кроме того, в ней преведена весьма важная информация - я подчеркнул её - бой был между МиГами и парой RF-80 - F-80, сопровождавшим разведчика, причём оба самолёта имели повреждения 23-мм пушек МиГов.

    Вывод первый - отчёт 5 ВА как минимум... лукавит, а точнее врёт.
    Вован22 может ничего не пояснять по этому вопросу - факты налицо.
    А что же в доступной американской статистике?

    Итак, 4 декабря.
    Вот KORWALD:

    - RB-45C№48-015, Recon Det A, 84th Bmb Sq, On photo recon mission along Yalu River, downed by MiG-15s over land, last contact at 1215L, extensive SAR effort conducted over water off the coast of Korea , Capt Charles E. McDonough, Capt Jules E. Young, Capt James J. Picucci, Col John R.Lovell, MIA/BNR
    - AT-6D№42-85674, 6147th Tac Ctl Sq, Destroyed on the ground at K-24 to prevent it from falling into enemy hands
    - AT-6F№42-34319, 6148th Tac Ctl Sq, Destroyed on ground at K-24 to prevent it from falling into enemy hands
    - AT-6F№44-82552, 6148th Tac Ctl Sq, Hit by ground fire, belly landed SE of Sunchon (aircraft later destroyed), rescued
    - F4U-4№82050, USS Leyte (CV-32), VF-32, Made wheels up landing behind enemy lines near Koto-Ri to rescue Ens Brown, LtJG Thomas J.Hudner, rescued
    - F4U-4№97231, USS Leyte (CV-32), VF-32, Hit by AAA fire, crash landed behind enemy lines near Koto-Ri, Chosin Reservoir area, Ens.Jesse L.Brown, KIA


    Как видно из описания - ни слова о F-80.
    В Комиссии по военнопленным новых бортов за 04.12.1950 нет, но есть расхождения по "москито". Сейчас это не важно, но факт имеет место быть.

    Теперь 5 декабря:
    Вот KORWALD:

    - F-80C№49-478, 49 ИБАГ, Escorting RF-80, hit by MiGs near Chongju, shot up (200/250 holes), landed at K-2, UNK
    иные потери этого типа в этот день не значатся
    - F-51D№44-72960, 12 ибаэ, 18 ИБАГ, Crashed near Sariwon, circumstances unknown, Bill Hydorn, injured, rescued
    - F-51D№44-74168, 2 SAAF Sq, SAAF, Damaged by exploding ordnance during strafing run and crashed behind enemy lines (Mustang 311), Capt. John F.O.Davis, rescued
    - F-51D№44-74771, 35 ИБАГ, Enemy action
    - F-51D№44-74803, 35 ИБАГ, Enemy action
    - F4-U4№97345, USS Princeton (CV-37), VF-193, Failed to maintain altitude, speed on take-off, ditched, rescued


    В Комиссии вновь нет дополнений по бортам, однако в обоих источниках нет ещё 5 "мустангов", списанных этим днём, указанных у МакЛарена. Впрочем, это прямо не относится к МиГам, хотя вновь говорит о полноте и точности обоих источников.

    Итак, за 5 декабря упомянут повреждённым, но вернувшимся на базу F-80C №49-478 из 49 ИБАГ, причём прямо указано, что он сопровождал разведчика RF-80. Т.е. было два "шута".
    Это соответствует советскому описанию боя 4 декабря (цит. по В.Набока "Натовские ястребы.."):

    "..В 13.05 на перехват вражеских самолетов вылетела четверка МиГ-15 под командованием, гв. к. Науменко...
    В 13.18 на высоте 5500 м на встречно-пересекающихся курсах наши летчики обнаружили одну пару истребителей-бомбардировщиков противника (самолеты врага были неверно опознаны как Ф-84, коих в это время в Корее еще не было). Осмотрев пространство впереди и не видя там самолетов противника, Науменко развернулся вправои оказался левее и сзади пары Ф-80. В это время и американские летчики заметили советских истребителей и, сбросив подвесные баки, со снижением стали уходить вниз. Наш ведущий довел скорость своего самолета до 1050 км/ч и на снижении стал постепенно сближаться с несколько отставшим ведомым Ф-80. Американские истребители выполнили доворот влево, в результате чего дистанция между враждующими истребителями сократилась до 600 м. К-н Науменко сразу же открыл огонь по ведомому «Шутинг Стару». После второй очереди вражеский самолет загорелся и правым резким разворотом ушел вниз, круто
    пикируя к земле. В этот момент идущий третьим ст.л. Румянцев передал по радиосвязи: «Бей второго, преследую», и ушел вниз за падающим Ф-80. Не сбавляя скорости, Науменко атаковал ведущий Ф-80.
    Американский самолет во время ведения по нему огня попытался резкими маневрами в горизонтальной и вертикальной плоскости оторваться от советских истребителей, но неудачно.
    Во время маневрирования наш ведущий выпустил по Ф-80 три очереди с дистанции 400—500 м, от которых последний загорелся, сделал правый переворот и пикированием направился в сторону линии фронта. Дальнейшее преследование советские летчики прекратили, так как МиГи разогнались на
    снижение до критической скорости в 1100 км/ч и стали плохо управляемы. По возвращении на аэродром гв. к. Науменко было засчитано два сбитых самолета противника.."


    В американском описании боя 5.12, приведённом Transit, указано, что в этот день не было боя с эскортом разведчика. Правда, "потеряны" ещё 4 F-80 из советского описания боя, приведённого Виталием.
    На основании сличения документов, следует вывод - потеря борта 49-478 имела место именно 4.12.1950 г., несмотря на американские статистические документы.
    Автор этой победы, гв. капитан Науменко (фото внизу прилагается) стрелял крайне результативно, т.к. помимо списанного 49-478 он повредил и второй "шут" - RF-80, что указано в книге Transit, очевидно, восстановленный (или нет??) впоследствии.

    А что же было 5.12?
    В американских доступных статистических документах нет указаний на потери машин типа F-80, хотя советские документы достаточно ярко описывают повреждения противника. Странновато, но пока подождём. Дело в том, что есть ещё кое что.
    А вот теперь вопросы к "американистам":

    1) Что стало с пилотом борта 49-478?
    2) К какой аэ принадлежал борт 49-478?
    3) Что говорят американские источники о встречах МиГов и F-80 за 06.12.1950 г.?


    Теперь поясню - в этот день (06.12) в базе KWP упомянут погибшим пилот F-80C из 9-й аэ 49-й ИБАГ - 1 Lt. Billy J. Shores, причём указано, что его борт получил тяжёлые повреждения от огня МиГа при эскорте RF-80 и разбился в Тэгу. Номер борта не указан:

    F-80C №-?-, 9 ибаэ, 49 ИБАГ, while escorting a photo reconnaissance aircraft (RF-80), his aircraft received multiple hits from a MiG and was forced to land at Taegu #1 Air Base (K-2). The plane crashed on landing, 1 Lt. Billy J. Shores, MIA

    Ни в KORWALDе, ни в Комиссии за 06.12 НЕТ упоминаний о потерях F-80.

    Что это значит?
    Билл Шоурз погиб именно 6.12 и в этот день группа кап. Крымского вела бой вновь с разведчиком RF-80 и его эскортом и тогда его сбил кап. Крымский?
    Или Шоурз - это пилот борта №49-478, празбившиегося в Тэгу 4.12?
    Тогда книга Transit весьма приуменьшила последствия атаки гв.кап. Науменко (я уже молчу об отчёте 5 ВА :-))).

    И ещё.
    Вот Вован22 привёл следующее:
    В декабре было потеряно Ф-80:
    в Воздушных боях-один
    От ЗА-1
    Средство поражения не установлено-1
    Не вернулись с БЗ-3
    Всего - 5

    А вот только один KORWALD за декабрь 1950 г. даёт достоверно потерянных 11 F-80, в т.ч. в в/б - 2 F-80. Если борт из KWP от 6.12 не является № 49-478, то их становится уже 12, в т.ч. в в/б - 3 F-80.
    Как-то странновато, правда?
    И порождает серьёзные вопросы к качеству Справочника (а Вован22 явно писал из него), как к серьёзному источнику. А ведь KORWALD полон только на 75 %...
    Миниатюры Миниатюры 2.jpg  
    Последний раз редактировалось Док_М; 03.02.2012 в 22:22.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  9. #429
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Начнем с конца.
    Вы все таки воздержитесь от крайних оценок.
    Я Вам выдал сославшись на Справочник потери по четырем причинам;
    В от МиГов, ЗА, средство поражения не установлено, не вернулись с боевых заданий.
    А вы мою информацию по ЧЕТЫРЕМ причинам потерь сравнили с данными из КОрвальда ,где указаны потери по всем причинам. И на основании этого у Вас появились сомнения в достоверности моего источника.

    Так вот согласно справочника:
    Потери ф-80 в декабре составили по всем причинам -19 самолетов.

    В Корвальде их 11.

    Кроме того: 1+1+1+3=6, а не 5

    3. MIA-пропал безвести.( не вернулся с боевого вылета)
    Противоречий в информации не видите?
    в ОДНОЙ ФРАЗЕ:
    сАМОЛЕТ ПРОИЗВЕЛ ПОСАДКУ, Самолет разбился на посадке в К-2, ЛЕТЧИК ПРОПАЛ БЕЗВЕСТИ.
    Последний раз редактировалось Вован22; 04.02.2012 в 00:15.

  10. #430
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вован22.

    Если Вы внимательно заметите, первая критическая оценка Вашей информации в моём сообщении прозвучала о другом.
    Я говорил о том, что Вы не правы относительно двойственной возможности оценки потери борта №49-478.
    Трактовка потери однозначна - МиГ.

    Второе критическое замечание так же о другом:
    Речь шла о Ваших данных (отчёт 5 ВА) за 4-5.12.1950 г.
    Тут нечего комментировать - в нём прямо указано, что боестолкновения с МиГами в эти дни серьёзных последствий для ВВС США не имели.
    Как мы видим, имели. И более чем серьёзные.
    Так что мои критические слова вполне справедливы.
    И только в третьем я коснулся Сборника.
    И здесь так же не моя вина в расхождениях.
    Вы сами не привели всех данных (о 19 F-80). Приводите все данные сразу и нестыковок будет меньше. Я работал с теми цифрами, что Вы сами предоставили.

    Теперь по сути Сборника.
    6 боевых пусть из 19? Вы сами-то в это верите?

    А по поводу противоречий в сообщении о Шоурзе я скажу следующее. Да, вижу. И что?
    Вот в отчёте 5 ВА вообще ложь. Здесь же указано имя и обстоятельства потери. Да, с MIA явный вопрос, но суть проблемы это не меняет.
    Вы не согласны?
    Тогда ответьте на приведённые ранее мною вопросы:

    1) Что стало с пилотом борта 49-478?
    2) К какой аэ принадлежал борт 49-478?
    3) Что говорят американские источники о встречах МиГов и F-80 за 06.12.1950 г.?
    А так же ещё один:
    4) Что Вы можете пояснить по поводу гибели (пропажи без вести) 1-го лейтенанта Билла Шоурза из 9-й ибаэ 49-й ИБАГ?
    Вот его "личная карточка" с сайта KWP:

    1LT BILLIE J SHORES
    9TH FIGHTER BOMBER SQUADRON
    49th Fighter Bomber Group
    AIR FORCE
    HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
    DATE OF LOSS: DECEMBER 6, 1950
    SERVICE NUMBER: AO1909773
    BORN: JULY 28, 1928
    HOME OR PLACE OF ENLISTMENT: SEMINOLE, OK
    LOCATION OR BATTLE ZONE: SOUTH KOREA
    TOWN OR AREA: TAEGU AIRFIELD (K-2)
    Comments: First Lieutenant Shores was the pilot of a F-80C Shooting Star fighter interceptor with the 9th Fighter Bomber Squadron, 49th Fighter Bomber Group.
    On December 6, 1950, while escorting a photo reconnaissance aircraft (RF-80), his aircraft received multiple hits from a MiG and was forced to land at Taegu #1 Air Base (K-2).
    The plane crashed on landing killing him.

    Как видите, этот пилот не миф. У него есть имя, дата рождения, место призыва на ВС и даже личный номер.
    Последний раз редактировалось Док_М; 04.02.2012 в 00:44.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  11. #431
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Ребята, давайте жить дружно! И давайте воздержимся от выражений типа "врут", "лгут" и т.п. Всё и проще и сложнее одновременно. И у нас в РАЗНЫХ документах приводятся РАЗНЫЕ версии событий. Вспомните, хотя бы, историю с Никитченко. В обсуждаемом случае может быть так. Ф-80 поврежден 4.12.50, однако в сводке за этот день он ещё числился как поврежденный, списали же его 5-го числа. Поскольку он разбился при посадке, то и проходить он может по категории «операционная потеря не от воздействия противника». Пилот, получивший ранения при аварийной посадке в Тэгу, мог умереть 6-го числа. А в его личной карточке может быть банальная опечатка. Строка «HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)» на самом деле должна читаться по другому: «HOSTILE, DIED WHILE MISSION (KIA)/ Тем более, что в конце карточки: «The plane crashed on landing killing him». Только, вероятно «The plane killing him» не сразу в момент, когда «crashed on landing», а сей процесс растянулся во времени до 6.12.50. Короче говоря, из-за того, что последствия атаки Науменко возникали последовательно с «лагом» по времени, в сводках они «размазались» по нескольким дням, и в документе, на основании этих сводок составленном, пропала причинно-следственная связь между повреждением самолета, его списанием и гибелью летчика. Как известно из теории информации, при её передаче и обработке неизбежны потери и искажения. Закон природы – увы! Я же недавно приводил цифры по итогам б/д 64 ИАК из разных документов, составленных на основании разных источников (и в разных инстанциях, кстати). Не только количество побед различается, но и количество потерь. И у нас в ряде даже «низовых» документов отсутствуют некоторые потери, которые, по логике, должны в них присутствовать. И их пришлось «вычислять» путем перекрестного анализа ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ имеющейся информации. Проблема с американскими потерями не в том, что кто-то целенаправленно врет, а в том, что у нас нет этой самой всей совокупности. Док М, обратите внимание, что вы уличаете ВВС США во лжи на основании информации, почерпнутой из документов этих же самых ВВС! Я вот, грешен, тоже наехал на них по поводу 1.11.50, да, выходит, зря! Видимо, у них в пресс-службе, небольшая путаница произошла, вот и получилось, что и 1.11.50 была первая встреча Ф-80 и МиГ-15, и 8-го они снова впервые встретились. Прям как в страстной любви – каждую ночь словно в первый раз .

  12. #432
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ну что Вы, Леонид, я стараюсь быть корректным.
    Однако фразы из отчёта не дают сомневаться в их смысле (цит. по Вован22):
    4.12.50г
    "A US F-80 fighter was engaged
    by two Soviet-made jet aircraft over Kanggye with no damage
    inflicted on either side."
    5.12.50г
    "In the Sinanju area, UN aircraft were attacked by enemy
    fighters but no serious damage was sustained
    . "
    И если с 5-м декабря мы вроде решили, то с четвёртым... Это залёт, боец, как говориться.
    Там не то, что no damage, а оба два "damage". Да так, что один списали, да ещё и пилот (если Шоурз действительно был в кабине именно этого №49-478) погиб.
    Причём damage были видны сразу по посадке.
    Нет, Леонид, это залёт.

    Впрочем, я бы не сказал, что вопрос закрыт. Ваша трактовка вполне логична. Я и сам так думаю, но. Всё зависит от того, с кем встречались МиГи Крымского 6-го декабря, а точнее - был ли в тот день полёт RF-80 с эскортом из F-80 c тяжелым повреждением последнего, к какой эскадрилье принадлежал борт № 49-478, и кто сидел в его кабине 4.12.1950 г.
    Вопрос не праздный, ибо это значит либо одну, либо две достоверных победы над F-80 за эти дни.
    Последний раз редактировалось Док_М; 04.02.2012 в 03:04.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  13. #433
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Леонид
    Полностью с Вами соглашусь.

    Приведу в подтверждение Ваших слов еще один пример.
    Сошлюсь на воспоминания генерала "Stratemeyera"

    Сиуация заключалась в следующем.
    После одного из налетов, от ВВС г-лу МакКартуру пришло сообщение следующего содержания:
    "about 1800 hours and pointed out that due to
    the some 15 MiG’s attacking our ‘29s, we had 5 that were forced down"...
    Естественно МакКартур приказал разобраться.
    Разбирательством установленно, что только два В-29 получили повреждения от МИГов и совершили аварийные посадки из-за боевых повреждений в ЮК. Другие три, на маршруте до цели, вынуждены были прервать выполнение задания из-за отказов.

    Или еще ситуация:
    Были случаи, когда самолет прошел в статистике как потерянный, а в действительности он был восстановлен и летал.

    Разнообразие возникающих ситуаций, лишний раз свидетельствует о том, что нужно отказаться от навешивания ярлыков и оперирования крайними оценками.
    Последний раз редактировалось Вован22; 04.02.2012 в 11:28.

  14. #434
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    И если с 5-м декабря мы вроде решили, то с четвёртым... Это залёт, боец, как говориться.
    Там не то, что no damage, а оба два "damage". Да так, что один списали, да ещё и пилот (если Шоурз действительно был в кабине именно этого №49-478) погиб.
    Причём damage были видны сразу по посадке.
    Нет, Леонид, это залёт.
    А на основании чего Вы уверены, что что те повреждения, которые "...были видны сразу по посадке..." позволяли СРАЗУ сделать вывод о необходимости списания самолета? Пример из другой области, но, зато, из личного опыта. Попал я как-то в ДТП - вздремнул за рулем и въехал в борт "Лансеру" левым углом переднего бампера. Когда мы машины растащили, пластик бампера "отыграл", и на первый взгляд, все повреждения заключались только в его "подранности". Соответственно, весь ремонт - только окраска. Однако в сервисе, когда бампер сняли, выяснилось, что сломались пара креплений, и, соответственно, бампер надо менять. С самолетами возможны точно такие же ситуации. Это утверждение также на основе личного опыта. Так же замечу, что гибель летчика не всегда свидетельствует о значительных повреждениях ЛА. Бывает и так, что "поп вдребезги, а калоши целы". Представьте такой вариант. Самолет поврежден, но, на первый взгляд, незначительно. Командир подразделения может немного "смухлевать" и не доложить о повреждениях. Зачем лишний геморрой, если, как обещает техсостав, к завтрему машина будет в строю? Донесение уходит "наверх", но тут приходит инженер и докладывает о "скрытых повреждениях". К примеру, о том, что посекло электрожгуты цепей крыльевых подвесок и перебило несколько трубок гидросистемы. А конструкция консоли такова, что жгуты закладывают при сборке, а монтажи гидравлики частично вообще в топливном баке. Короче, надо менять консоль. А группкомплект уже израсходован, при этом на "приколе" стоят ещё несколько самолетов, ожидающих запчасти. И получается, что целесообразнее вполне ремонтопригодный самолет списать и разобрать, за счет чего вернуть в строй несколько машин. Так и делают. Но донесение-то "наверх" уже ушло и, более того, попало в официальные сводки!
    Так могло быть. А вот как было на самом деле - мы не знаем. Поэтому давайте без ярлыков и крайностей.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Впрочем, я бы не сказал, что вопрос закрыт. Ваша трактовка вполне логична. Я и сам так думаю, но. Всё зависит от того, с кем встречались МиГи Крымского 6-го декабря, а точнее - был ли в тот день полёт RF-80 с эскортом из F-80 c тяжелым повреждением последнего, к какой эскадрилье принадлежал борт № 49-478, и кто сидел в его кабине 4.12.1950 г.
    Вопрос не праздный, ибо это значит либо одну, либо две достоверных победы над F-80 за эти дни.
    Вот и давайте постараемся совместными усилиями прояснять "неясности", избегая крайних выражений. Противоречия и нестыковки в разных документах и источниках - ещё не повод для обвинений в намерянной лжи и подтасовках.
    Для "разрядки" напомню известную байку, которая, как говорят, основана на реальных событиях.
    При испытаниях нового ЗШ выяснилось, что на перегрузке более 7-ки шлем чувствительно давит на ухо. Сей факт летчик испытатель отразил в своем отчете (рукописном). При его перепечатке сексуально озабоченная машинистка вместо "уха" использовала другой термин, также состоящий из трех букв. Когда начальник визировал отчет, он, не особо вникнув в суть документа при беглом просмотре, "зацепился" взглядом за нецензурщину. В нецензурной же форме он приказал привести документ в цензурный вид. В результате появилась строчка: "При испытаниях ЗШ-... на перегрузке более семикратной летчик испытывал боль в области паха."
    Вот как-то так...

  15. #435
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Леонид, коллеги, что Вы так на меня ополчились?

    Я ярлыки не развешиваю.
    Высказал мнение, основанное на явных нестыковках американской документации и американских же сводок.
    Они имеют место быть?
    Ответ однозначный - "да". Причём явные и значимые.

    Всё вопрос закрыт.
    Давайте рабираться, что же было на самом деле, кто же сидел в кабине №49-478 и что говориться о боях 06.12.1950 г.
    Вован22, вот, например, высказаться высказался, но по сути ситуации пока не добавил ничего.
    Ждём Вас, Вован22, Вас Transit, и всех, кто имеет информацию по американской стороне.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #436
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Давайте рабираться, что же было на самом деле, кто же сидел в кабине №49-478 и что говориться о боях 06.12.1950 г.
    ЗАЧЕМ?! Как канкретное фамилие пелота повлияет на ход и итоги войны, а?
    Мужики, (как грицца, я ужасно извиняюсь - хотя, "по чесноку", мне не вовсе и не стыдно), но вы сейчас каким-то дрочеством занимаетесь. Вы не то что за деревьями леса не видите - вы за чешуйками коры и деревьев-то не замечаете.
    ПыСы: Лёнь, это не в твой огород камень, если чо...
    ПыПыСы: А еще... А давай лучше ты какую-нить компетентную статью про Корею напишешь, а я, скажем, ейную грамматику проверю и картинками проиллюстрирую, а? Всяко полезнее будет, чем в этих кухонных баталиях участвовать.
    Последний раз редактировалось Юрий Тепсуркаев; 07.02.2012 в 02:22.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  17. #437
    Новичок
    Регистрация
    06.02.2012
    Сообщений
    2

    По умолчанию Про Ту-4 в Корее

    Здравствуйте... Удивительно было читать сообщение от 2005 года про сбитый Ту-4. Дело в том, что мой отец, Иванов Валентин Федорович, был сбит в Корее, и именно на Ту-4. Его уже нет в живых, к сожалению, и подписку он давал о неразглашении... Знаю какие-то детали этой истории, скорее эмоциональные, чем исторические. Знаю, что была жесткая посадка в какие-то болота, был на лечении. После этой командировки был награжден именным оружием, которое сразу же обязали сдать в музей, в Ленинграде. Я пытался найти хоть какую-то информацию официального характера, но пока все без результатов. мед книжках, в летных книжках- ни слова. Да, проходил обучение в этот период времени в Канатопской ВАОШ БП ДА, да, проходил санаторно-курортное лечение в течение месяца с лишним, но ничего по поводу травм (при посадке был удар о штурвал, повреждения позвоночника были и т.п., вывозили его из болота привязанным к доске)... Писал в музей по поводу пистолета- ответили, нет такого. Ответ из архива в Подольске был такой:"Официально факт применения Советским Союзом в Корее бомбардировщиков Ту-4 не подтверждается, исторический формуляр 598 УТБАП ДА на данный момент засекречен".
    Кстати, интересный факт- правда или нет, не знаю- из рассказов его друзей про эту историю. Мол, отец был вторым пилотом (само собой, училище закончил в 1951), а командиром был кореец! И когда началась атака истребителей, кореец достал очки, которые до этого прятал, и начал молиться. По расписанию, он должен был взять управление на себя, дав время второму летчику притянуться плотнее ремнями. Из-за этого балагана отец притянуться не смог, сажал самолет фактически своими руками, в результате чего и получил травмы. И, вроде как, остальные члены экипажа за это дело вломили корейскому товарищу опосля...))). Не ясен и не известен характер боевого задания- была ли это разведка или бомбардировка, я не знаю.
    Далее, отец отлетал еще много лет в Ахтубинске, был удостоен звания Засуженный летчик-испытатель СССР. Много было историй, но это в другой раз... К сожалению, умер от болезни в 59 лет, до обидного рано.

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Летные книжки уничтожаются после расформирования эскадрилии,полка и т.д.,из информации о подразделениях ,в архивах сохраняется лишь так называемый полковой журнал,вот его Вы найти может и сможете,но надо найти тот архив(в который впоследствии поступила информация о предмете Вашего поиска),например архив куда поступил полковой журнал 967ОДРАП(Североморск-1,Мурманская обл.),находиться в Гатчине,Санкт-Петербург

  18. #438
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Olegus , боюсь вас разочаровать, но причин применять Ту-4 в Корейской войне у нас не было, и вся эта история не более чем легенда.

  19. #439
    Новичок
    Регистрация
    06.02.2012
    Сообщений
    2

    По умолчанию Вы либо не в теме, либо в другой стране живете, не в обиду будет сказано...

    У нас не было причин применять, к примеру, Ту-22 в локальных конфликтах в Грузии или Чечне- говорю это потому, что занимался в свое время вопросами эффективности ДА в одном НИИ . Они там, тем не менее, побывали, и не очень успешно.
    У меня нет основания не верить человеку, который был в один из советских периодов заместителем ГК ВВС, и от которого был этот рассказ услышан. Т.е. по понятным причинам верю я больше ему, а не Вам- при всем моем уважении к сообществу.


    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Olegus , боюсь вас разочаровать, но причин применять Ту-4 в Корейской войне у нас не было, и вся эта история не более чем легенда.

  20. #440
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    25.09.2007
    Сообщений
    50

    По умолчанию

    Особо интересно то, что американцы этот "мифический" Ту-4 сбили - и сами того не заметили...

    P.S. Даже не смешно, в сущности; ну любят военные байки травить - это ведь не сложно для понимания (фильтровать такое надо). А чины и регалии того, кто эти байки травит - не основание внимать оным, разиня рот...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •